О критике, Интегральном  институте, моих последних работах и прочих делах небольшой важности
интервью издательства «Shambhala» с Кеном Уилбером

Часть 1

Закат трансперсональной психологии

Shambhala: Есть несколько тем, которые нам   хотелось бы затронуть, посему нам стоит приступить прямо к делу. Во-первых:  твой самоотвод от движения трансперсональной психологии. Он всех переполошил.   Ты, по идее, считаешься её выдающимся теоретиком и всё же уходишь оттуда.

Кен Уилбер: В целом, как было отмечено в  предыдущем моём посте на этом сайте [«Краткое изложение моей психологической модели»], я перестал называть себя трансперсональным психологом в 1983.   Наверное, из-за того, что я никогда особо много публично об этом не говорил, крайне     мало людей заметило, что, по существу, я ушёл из движения почти два десятилетия   назад. Но в то время это было очень сложное решение, очень расстраивавшее меня,   и мне было нелегко его принять.

Shambhala: Считаешь ли ты себя частью  трансперсонального движения сегодня?

КУ: Нет, не считаю.

Shambhala: Расскажи нам об этом.

КУ: Ну, основная сложность в том, что     трансперсональная психология (и это её большая заслуга) была первой крупной     школой современной психологии, которая восприняла духовность со всей     серьёзностью. И всё же из-за того, что наблюдаются значительные разногласия о     том, что же всё-таки представляет собой духовность, существуют значительные     разногласия относительно и того, что представляет собой трансперсональная     психология. Это не незначительные внутренние трения, которые можно найти,     скажем, в различных школах психоанализа или юнгианской психологии. Вместо этого     речь идёт о крупных внутренних расхождениях и резких разногласиях относительно     природы, охвата и роли самой трансперсональной психологии. От этого дисциплина     становится более изобилующей политическими расколами и противостоящими     идеологиями. Именно поэтому, по моему убеждению, в течение трёх десятилетий и     за исключением одного или двух конкретных теоретиков сама школа     трансперсональной психологии не оказала никакого значительного влияния за     пределами района сан-францисского залива, и сегодня — с чем многие согласны     — она движется к своему необратимому и терминальному концу. 

То, что осталось от четырёх сил (бихевиоральной,     психоаналитической, гуманистической, трансперсональной) выживет, если вообще выживет,     только путём принятия и применения полностью интегрального подхода [см.     «Краткое изложение моей психологической модели», раздел «Смерть психологии и     рождение интегральности», опубликованное на этом сайте.]

Shambhala: К интегральному подходу мы     вернёмся позднее. Но сначала — какие основные направления присутствуют в     трансперсональной психологии исходя из того, как ты её воспринимаешь?

КУ: По существу, этих направления четыре — со множеством     вариаций.

Во-первых, есть магически-мифическая (используя     эти слова в строго гебсеровском смысле). Это важное измерение человеческого     сознания, и его необходимо включить в любую интегральную психологию. Однако     оно, по моему мнению, не являет собой ни высших, ни глубочайших пределов бытия.     Таким образом, этот подход, как мне представляется, склонен путать     дорациональные мифические формы с пострациональным и бесформенным духом. Он,     как правило, склоняется к Нью-Эйджу, мифопоэтическому движению и различным     романтическим представлениям, для которых практически невозможно наладить     контакт с мэйнстримом.

Во-вторых, есть группа, исследующая изменённые     состояния сознания, которая обычно сторонится всего связанного с развитием,     стадиями и продолжительной практики и вместо этого фокусируется на преходящих необычных     состояниях, зачастую индуцируемых психоактивными веществами или дыхательной     практикой. Этот подход зачастую — но не обязательно — сопровождается     эко-примитивизмом, то есть превозношением собирательского племенного сознания,     которое по убеждению его сторонников является «недиссоциированным» (но     вероятнее всего которое является попросту «предифференцированным»), и этот     эко-примитивизм сопровождается широким употреблением психотропных веществ — как     правило, аяхуаски. Итак, я убеждён, что существование изменённых и необычных     состояний — также очень важная часть более интегральной психологии, но будучи     взятыми отдельно и сами по себе, они ведут ко множеству сложностей, поскольку     сама концепция игнорирует другие, в равной степени значимые, аспекты психики,     равно как и чрезвычайно огромное количество исследований, которые не могут быть     втиснуты в модель изменённых состояний. Этот подход нередко приходит к идее     «возвращения в Эдем», и эта ретроромантическая направленность также осложняет     наведение мостов с мэйнстримом. И посему эта группа, как в случае и с     предыдущей группой, оставляет трансперсональную психологию изолированной и     отчуждённой от более крупных течениях в мире дисциплиной, что, к сожалению, на     самом деле и произошло.

В-третьих, зачастую идя рука об руку с школой,     исследующей необычные состояния, но будучи концептуально отдельным     направлением, есть постмодернистская группа, которая пытается трактовать     недвойственное сознавание сквозь призму плюралистического релятивизма,     постмодернистских критик универсализма и время от времени — интенсивных атак на     вечную философию. На мой взгляд, в этом постмодернистском подходе есть     множество важных истин, но будучи взят отдельно и сам по себе, он ведёт и к     множеству проблем, не последней из которых является бумерит. [Обсуждение     бумерита см. в книге «Теория всего» (A Theory of Everything) и в     предисловии к 7-му тому собр. соч., опубликованном на этом сайте.] Какой-нибудь     автор, упрекнув всех остальных в их противных универсализмах — которые, по его     словам, притесняют и зажимают людей, — затем заявляет, что его взгляды на     релятивизм сами по себе универсально привязаны ко всем культурам и всем     народам. М-м-м-м-м. В любом случае, есть несколько очень компетентных     исследователей, работающих в рамках этого зелёномемового подхода, но мне не     кажется, что они внесли сколь-нибудь особо значимый вклад в постмодернистский     дискурс последних тридцати лет. На самом деле, критики утверждают, что     «постмодернистские трансперсоналисты» попросту повторяют то, что давно уже     стало крайне избитыми клише, разработанными другими теоретиками. На мой взгляд,     проблема состоит в том, что они, по своей сути, ввели сильную дозу     постмодернистских перформативных противоречий в трансперсональную психологию,     тем самым ослабив любе проявление подлинно трансцендентального сознания. Это     также мало чем способствовало тому, чтобы отличить дисциплину в глазах     основного мира.

Shambhala: Согласно этой зелёномемовой или     постмодернистской критике, вечная философия должна считаться источником     притеснения в течение всей истории.

КУ: Ну да, я знаю, и современность,     сходным образом, должна считаться великим притеснителем. Но я считаю, что этим     демонстрируется скорее плохое понимание и вечной философии, и природы     притеснения. По-настоящему кровавые притеснения в истории были совершены такими     личностями, как Аттила Завоеватель, Чингисхан, Саргон из Агаде, Рамзес и т.д.     Эти ребята не страдали ньютоно-картезианской парадигмой, они не опутывали мир     оковами кантианских концептуальных рамок, они не читали Плотина и не зубрили     наизусть Великую Цепь Бытия перед тем, как совершить свои вторжения и     притеснения. Если что они и делали, так это консультировались со своим     астрологическим прогнозом и затем выбивали дерьмо из людей.

Факт состоит в том, что в течение истории реальные     притесняющие силы исходили в основном из различных технико-экономических     способов производства. Например, величайшее общественное притеснение в     большинстве своём произошло в продвинутых садоводческих обществах и ранних     аграрных обществах, которые смогли поработить целые цивилизации и которые существовали     задолго до каких-либо изощрённых форм вечной философии. И в любом случае всё     ещё истинно утверждение, что идеология следует материальной базе, а не     наоборот. Основная проблема с современностью заключается в том, что она     позволила племенному сознанию заполучить современные технологии, и это привело     к Освенциму [см. «Ужасы завтрашнего дня» на этом сайте]. Эта постмодернистская     критика, на мой взгляд, поняла причины притеснения с точностью до наоборот, и в     любом случае они совершают любопытнейше избирательное прочтение истории для     того, чтобы придти к своим заключениям.

Shambhala: А именно — все плохие за     исключением постмодернистов.

КУ: [Смеётся] Что-то в этом роде. Правда,     для некоторых из этих школ собирательское сознание было нормальной вещью,     некоторого рода прото-единством, что опять же является подозрительно     избирательным прочтением данных.

Но взгляните: я включил значительную долю     постмодернистской философии в свою собственную работу. Я большой поклонник     многих великих постмодернистских авторов, в особенности Хайдеггера, Ницше,     Дерриды, Фуко, Гадамера и позднего Витгенштейна. Вы можете найти страницы с     примечаниями в «Поле, экологии, духовности» (Sex, Ecology, Spirituality),     где подробно рассматриваются их работы. И, если вы не возражаете против     упоминания заумных имён, с разрешения я цитировал отрывки из Батая, Альтюссера,     Лакана, Барта, де Мана, Грамши, Иригарая, Бурдьё, Джемесона, Кристевой, Сиксу,     Башляра, Бодрийяра, Делёза и Лиотара. В «Бумерите» (Boomeritis)     несколько глав посвящены их важным открытиям. Многие позитивные и даже     гениальные заслуги постмодернизма изложены в целой главе «Свадьбы рассудка и     души» (The Marriage of Sense and Soul). Весь нижний левый сектор моей     работы — это дань уважения постмодернистскому гению. Но отдельно и сам по себе     постмодернизм является настоящим тупиком, и это факт, который сейчас широко     признаётся (хотя никто, похоже, не знает, чем его заменить). И когда он     используется на исключительной основе, он становится прибежищем бумерита и всех     минусов злобного зелёного мема…

Shambhala: Хорошо, мы ещё вернёмся к     этому. Но чего неправильного в том, чтобы искать параллели между, скажем,     определённым типом дерридовской деконструкции и буддийской Пустотой или школой     Мадхъямики?

КУ: В этом нет ничего неправильного, пока     вы учитываете определённые глубинные различия. Основная цель деконструкции —     работать с языком и, пребывая в состоянии бодрствования, или грубой сфере,     пытаться придти к определённого рода пониманию в отношении многозначности,     нестабильности и парадоксальности означающих. Цель буддийской медитации —     усилить сознание с тем, чтобы оно пришло к способности уделять беспристрастное     внимание всем феноменам, возникающим в состоянии бодрствования, И в     состоянии сновидения, И в состоянии глубокого сна без сновидений, так     что человек пробуждается для пронизывающего всё сознания, или Ума Будды,     которое присутствует во всех трёх состояниях — бодрствовании, сновидении, сне —     и, таким образом, приходит к великому освобождению ото всех преходящих     состояний бытия — вне зависимости от того, сколь высоки они или низки,     сколь священны они или грубы.

Shambhala: Когда ты так говоришь, кажется,     что они имеют мало общего.

КУ: Они имеют очень мало общего. Все они     разделяют определённое число аналогий в отношении ограниченности языка в состоянии     бодрствования. Мне кажется, что эти аналогии говорят о многом и полезны, и я     писал об этом (например, в примечаниях к ПЭД). Но если человек останавливается     только лишь на деконструкции, тогда он не начинает регулярной практики йоги,     дзэна, медитации, которые трансформируют сознание вообще за пределы вербального     ума — в действительности, за пределы бодрствования, сновидения и сна, — и это     есть кое-что, на что деконструкция не просто не способна, а что она даже и не     представляет себе возможным. Но пока вы не начнёте следовать йоге, в которой вы     сохраняете сознание и в состоянии бодрствования, и в состоянии сновидения и в     состоянии глубокого сна, вы будете только лишь отождествлять себя с поверхностным,     неглубоким состоянием бодрствования, и вы будете манипулировать     лингвистическими означающими в этом состоянии и воображать себе, что эта     «деконструкция» каким-то образом деконструирует сансару, тогда как она попросту     манипулирует очень поверхностным сознанием и не проникает в глубинные причины     страдания — как, например, привязанность к самому состоянию бодрствования.     Деконструкция есть то, чем эго занимается в состоянии бодрствования для того,     чтобы держаться за своё эго.

Shambhala: Понятно. Следующий вопрос:     постмодернисты, в большинстве своём, не проводят параллелей с великими     традициями мудрости или вечной философией, а напротив, сильно их атакуют,     считая, что они ведут к притеснению. Что касается вечной философии, ты и сам     являешься её строгим критиком, так зачем придираться к постмодернистам по этому     поводу?

КУ: Это верно. Или, если быть более     точным, я пытаюсь рассматривать и сильные, и слабые стороны вечной философии,     тогда как большинство постмодернистов (включая постмодернистских трансперсоналистов)     попросту выкидывают её в мусор. У великих традиций мудрости много сильных     сторон, включающих и тот факт, что в их рамках действовали некоторые из     величайших пионеров высших состояний и стадий развития сознания, и, как     таковые, те заслуживают безграничного почтения и уважения. К тому же до той     степени, до которой Дух безвременен (или обладает измерением, которое     безвременно), эти новаторы были первыми, кто пробудился для этого непреходящего     состояния, и это невероятное достижение, на которое единственной верной     реакцией, как мне кажется, является нижайший и скромнейший поклон, — то, что     сильное постмодернистское эго никогда бы не смогло созерцать.

Однако и слабых сторон тоже много: вечная     философия обычно постулировалась в формах, которые были статичны и фиксированы,     вместо динамических процессов; психологические и космологические иерархии были     зачастую слишком ригидны; отсутствовало понимание процесса геологической и     филогенетической эволюции; как следствие, архетипы постулировались в виде     неизменных форм, а не космических привычек (kosmic habits); отсутствовало     достаточное понимание секторов и т.д. Критика вечной философии может быть     обнаружена почти во всех моих книгах (см., например, «Интегральную психологию»     (Integral Psychology), «Один вкус» (One Taste), предисловия к     собр. соч. тт. 1, 2, 4, 7 и 8, опубликованные на этом сайте). Но что я в основе     своей пытался сделать, так это взять вневременную мудрость великих     досовременных традиций, добавить дополняющие их истины современного и     постсовременного сознания, чтобы получить нечто напоминающее более интегральное     видение, охватывающее истины всех этих великих эпох — и досовременности, и     современности, и постсовременности.

Shambhala: Ты говорил о четвёртой группе в     общем трансперсональном движении.

КУ: Четвёртая группа — это интегральный     подход. Эта школа утверждает, что она инкорпорирует (или «трансцендирует и     включает») всё существенное из других школ, но именно это утверждение резко оспаривается     всеми ими. И всё же: интегральный подход включает магическо-мифическое     направление, постмодернистский поворот, важность необычных состояний вместе со     структурами, стадиями, сферами, линиями, секторами и т.д. По этой причине     интегральный подход наглядно навёл ряд мостов с мэйнстримом и достиг умеренного     признания в этой связи. Вы можете найти список интегральных психологов или тех,     кто следует интегральному подходу, в «Кратком изложении моей психологической     модели».

Shambhala: Но интегральная школа     — это та школа, с которой тебя сегодня связывают, и ты говоришь, что она     на самом деле не является частью трансперсонального направления.

КУ: Верно. На мой взгляд, интегральная     психология более охватывающа, чем любая из традиционных школ трансперсональной     психологии, и именно поэтому она более не принадлежит трансперсональному     движению. Мы обычно называем её даже не «психологией», а просто интегральным     подходом, поскольку она в своей основе содержит «все сектора, все уровни, все     линии, все состояния» и т.д., что выходит за пределы любой формы психологии.

Shambhala: Ты считаешь, что психология в     любом случае мертва.

КУ: В виде академической дисциплины — да.     Она мертва уже почти десятилетие. Её просто не воспринимают всерьёз за     пределами её собственных сокращающихся кругов. Она стала «запылившейся     дисциплиной». Она заживо съедается научными подходами правосторонних секторов     (таких, как когнитивные науки) и растворяется и деконструируется злобным     зелёном мемом в левосторонних секторах. Похоже, она на последнем издыхании.

Shambhala: Ты описываешь это и предлагаешь     возможное лекарство в «Смерти психологии и рождении интегральности» — первом     разделе «Введения в мою психологическую модель», опубликованную на этом сайте.

КУ: Да.

Shambhala: Именно поэтому ты снял с себя     полномочия редактора-консультанта «Журнала трансперсональной психологии» (Journal     of Transpersonal Psychology )?

КУ: Да. Но учтите: всё, что я говорю обо     всех этих четырёх группах, заключается попросту в том, что эти школы не только     не уживаются вместе, они на самом деле страдают из-за своих связей с остальными,     — и все они в основе своей согласны, что это так. Например, если     племенно-собирательская группа позволяет стороннику Нью-Эйджа выступить на     какой-то из своих конференций, аудитория очень злится. Если на интегральной     конференции постмодернистские плюралисты или зелёномемовые представители     пытаются доминировать в обсуждении, не имеющем конца, аудитория начинает     заметно скучать. Ни одной из этих четырёх групп нечего предложить другим за     исключением раздражения.

Shambhala: Неудивительно, что не было     разработано непротиворечивого трансперсонального подхода, с которым бы     согласились все подшколы.

КУ: Думаю, это так. У каждой школы свой     подход и своя собственная теория. На самом деле, различные школы попросту     основываются в разных уровнях сознания, и именно поэтому они, скорее всего,     никогда не смогут придти к согласию друг с другом. Магически-мифическая модель     в большинстве своём красная/синяя; постмодернистская модель в большинстве своём     зелёная; модель изменённых состояний сознания подключена к высшим, трансментальным,     тонким и причинным состояниям (но не включает структуры). Именно поэтому, на     мой взгляд, очень немногие из них открыты для приходящих извне исследований и     данных: они попросту игнорируют то, что не вмещается в превалирующую парадигму     их школы, которая основывается в их собственном, личном уровне развития. Вместо     того, чтобы пытаться интегрировать различные подходы и разные парадигмы — что     потребовало бы более полного пробуждения их собственных потенциалов,     представленных всеми парадигмами, взятыми как целое, — они, как     правило, отвергают других, говоря, что они «старая парадигма», или     «патриархальны», или «бесполезны», или что угодно. Столь мало интегративных     систем было рождено в этой идеологической войне. Это одна из многих причин,     почему всё, что несёт в названии слово «трансперсональный», не может получить     какое-либо финансирование, и поэтому большинство талантливых исследователей и     профессоров давным-давно покинули эту сферу по причине чисто экономической     необходимости.

Shambhala: И каково же решение?

КУ: Ну, начнём с того, что, по моему     мнению, каждая из этих четырёх групп должна просто идти своим путём. Причина,     по которой я так считаю, состоит в том, что по их собственным словам, каждой     из них профессионально вредит связь с другими группами. Если вы пытаетесь     достучаться до мэйнстрима, к примеру, вы не можете придти в Гарвард с     психологией, включающей работу с нью-эйджевскими кристаллами: из вас непременно     сделают отбивную. Если, с другой стороны, ваша задача — достучаться до     сторонников Нью-Эйджа, то присутствие гарвардских профессоров, требующих     эмпирических доказательств, нарушит весь опыт, поскольку их «скептицизм» и     «неверие» погасит энтузиазм этой группы. Вы не можете убедительно перенести     результаты переживаний, полученных под воздействием психоделиков, в мэйнстрим,     поскольку мэйнстрим отвергнет всякую подобную духовность, назвав её     индуцированными наркотиками галлюцинациями, что, как следствие, нанесёт вред     целой дисциплине и т.д. Это всё большая неудача, по моему мнению, но такова     реальность, — реальность, какую данное направление настойчиво игнорировало, что     в итоге подвело его к могиле.

Каждая из этих школ травмирует другие, так что,     как я говорю, давайте прекратим травмировать. Пришло время для здоровой     дифференциации (на пути к более высокой интеграции — или поистине более     интегральному подходу). Вместо того, чтобы пытаться сложить все эти стороны в     одну корзину — в которой всё, что они могут сделать, это вцепиться друг другу в     горло, —  позвольте им получить четыре отдельные корзины, так что для них     станет возможным сосредоточиться и сконцентрироваться на том, что они делают     лучше всего, без того, чтобы отвлекаться на чужие критические замечания. Как     мне кажется, это было бы самым здоровым подходом. И действительно желаю этому     направлению всего хорошего, но у меня нет никакого желания участвовать в     самоуничтожении. Как я уже говорил, мне кажется, что все четыре подхода могут     предложить нечто важное, и всем им нужно немного освободить место, чтобы они     могли собрать свои ресурсы, так что именно этим им и стоит заняться.

И тогда в какой-то момент возникнет по-настоящему более     интегральный подход, систематический способ включить их всех может сам себя обнаружить (то есть систематический способ     дифференцировать-и-интегрировать всех их, включая — и это самое важное —     включая и все конвенциональные школы). Я предложил один из таких инклюзивных     подходов в «Интегральной психологии», но может быть и множество других.     Поживём, увидим. Но в том виде, в котором дисциплина находится сейчас, она     предаётся самоканнибализму, который при любом исходе совершенно игнорируется     большим миром, и интегральный подход дифференцируется от этой неудачной     атмосферы. Я просто не вижу никакого другого способа идти дальше.

По материалам : http://wilber.shambhala.com

Источник: http://integralblog.googlepages.com