Из мира нельзя убежать

Эндрю Коэн: Джозеф, мне кажется, вы один из тех людей, которые ушли из мира, посвятив себя медитации и поиску освобождения, чтобы стать духовным проводником для других людей. Хотя вы и не монах, но в сравнении с обычным западным человеком ваш образ жизни вполне можно назвать монашеским. Почему же вы не приняли монашество, раз уж вы посвятили свою жизнь буддистскому пути?

Джозеф Голдштейн: Ну, мне не кажется, что я так уж отрекся от мирского – я веду довольно активный образ жизни. Я участвую в работе различных образовательных учреждений, таких как Insight Meditation Society, Центр изучения буддизма Барра, новый проект долгосрочных ритритов; кроме того, я много путешествую и преподаю. Я веду вполне комфортную жизнь, так что я хотел бы развеять иллюзии. Нельзя сказать, что я веду жизнь отшельника, полностью посвященную интенсивной медитативной практике, хотя некоторое время в году я уединяюсь для медитации.

ЭК: Но все же в сравнении с образом жизни большинства людей ваша жизнь все-таки напоминает монашескую. Вы живете вдали от мира в центре медитаций. У вас нет сексуальных связей. И все, что вы делаете, имеет отношение к проповеди дхармы и обучению медитации.

ДГ: Одной из причин того, что я не стал монахом, является начало моей практики. Я начал практиковать в Индии, а это не буддистская страна. Большинство моих первых учителей были мирянами, и хотя позже я учился и у монахов, мирская модель стала основной для меня. Я был рукоположен, но никогда не принимал участие в монашеской дисциплине во всей ее полноте.

ЭК: А как вы думаете, если бы вашими первыми учителями были монахи, вы бы приняли сан?

ДГ: Возможно, если бы я начал практиковать в Тайланде или Бирме. Хотя по моему ощущению жизнь мирянина мне подходит, и в каком-то смысле, она больше соответствует настоящему времени. Я думаю, что многие вещи, которые нам удалось сделать за последние двадцать пять лет, удались нам именно потому, что мы делали их как миряне.

ЭК: Для того, чтобы стать буддистом, вам нужно «найти прибежище» в Трех Драгоценностях – Будде, Дхарме и Сангхе. Считается, что Будда единственный, кто вышел за пределы нашего мира. Дхарма – это учение об освобождении, учение, которое освобождает нас от привязанности к миру и дает нам возможность выйти из колеса воплощений. Сангха – это сообщество братьев и сестер в вере, с которыми мы разделяем наше стремление к просветлению и приверженность к духовной жизни. Отношения в сангхе основаны на противоположных мирским или материалистическим ценностям. И точно также как монахи, буддисты – миряне должны полагаться на Три Драгоценности, даже если они живут мирской жизнью. Но, поскольку они нашли прибежище, их основные устремления сосредоточены не на материалистичных мирских ценностях, но на достижении просветления, т.е., они стремиятся превзойти мир и обрести непривязанность.

Я знаю, что современное определение Трех Драгоценностей несколько пересмотрено – например, вашим коллегой Джимом Корнфильдом. Оно было расширено, поэтому теперь мирская жизнь рассматривается как великолепное средство укрепления духовной практики, точно также как во времена Будды таким средством считался уход от мира. В своей последней книге, After the Ecstasy, The Laundry, Корнфильд  говорит: «Служение своей семье, точно также как и служение в монастыре, требует от нас воспитания в себе отречения, терпения, спокойствия и благородства». Но в своем интервью два года назад вы сказали: «Однажды моего учителя спросили: Так ли уж необходимо уйти из мира для того, чтобы освободиться? Он ответил: Ну, даже Будде пришлось это сделать! А у него было несколько добродетелей!»

Так как же – нужно уходить из мира, чтобы достичь освобождения? Я думаю, это важный вопрос, поскольку некоторые новые западно-восточные теории дхармы – выдвигаемые, например, Корнфильдом или Элизабет Лессер, автором книги «Новая американская духовность», - кажется, видят в личном примере ухода от мира Будды лишь метафору непривязанности, а не буквальный пример определенной практики. Был ли прав ваш учитель, когда напомнил нам, что даже Будде пришлось отказаться от мира, чтобы достичь освобождения? И как, по-вашему, прав ли Корнфильд в своем утверждении, что семейная жизнь воспитывает те же качества, что и монашеская?

ДГ: Поскольку у меня никогда не было семьи, мне довольно затруднительно что-то сказать о семейной жизни. В буддизме путь к освобождению рассматривается как прохождение последовательности из нескольких стадий просветления, на каждой из которых разрушаются различные обусловленности и омраченности ума. В буддистских текстах содержится много упоминаний о мирянах, достигших весьма высоких стадий просветления. Я знаю многих мирян полностью сосредоточенных на том, чтобы сделать свою жизнь подлинной практикой. Мы всегда можем сказать, что «моя жизнь – это практика», но так ли это на самом деле? Здесь нужно быть очень внимательным. В некотором смысле, мирской путь может быть гораздо более трудным, чем отшельнический, поскольку в мирской жизни гораздо больше отвлекающих факторов.

Но я думаю, что нужно быть очень честным с самим собой в размышлениях о своих духовных устремлениях. Я думаю, что не существует проблемы выбора или/или. Это возможно в мирской жизни, но это требует от нас крайне устойчивого намерения и глубокой приверженности. У меня была учительница, ее звали Дипа ма. Она была просветленной, достигла невероятных уровней концентрации и самадхи. Она обладала потрясающим уровнем развития мудрости и сострадания; сила ее ума была потрясающей; она была реализованной йогиней. И жила в миру. У нее была дочь, внук, она вела обычную мирскую жизнь, но как она это делала!

ЭК: Согласны ли вы с утверждением Корнфильда, что: «Служение своей семье, точно также как и служение в монастыре, требует от нас воспитания в себе отречения, терпения, спокойствия и благородства»?

ДГ: В семейной жизни возможно развить все эти качества, но я не думаю, что это происходит обязательно. Очевидно, воспитание детей требует огромной жертвенности и дает возможности развить в себе любовь, понимание и терпение – многие из добродетелей. Но я не уверен, что она помогает развить глубокое трансформирующее понимание пустоты и безличной природы вещей – туда семейная жизнь не приводит. Иначе мир бы уже давно был полон просветленных!

ЭК: Как вы думаете, если у человека есть стремление к просветлению, то он вряд ли захочет вести семейную жизнь?

ДГ: Хотя основным устремлением нашей жизни является освобождение, разные люди идут к нему разными путями. Это зависит как от силы нашего устремления, так и от кармической обусловленности – наших личных склонностей и пристрастий. Я могу представить себе, что человек вступает в отношения с надеждой не привязаться к ним. Но, повторюсь, нужно быть очень честным с собой, чтобы пробиться через инерцию привычных моделей поведения, разглядеть свои подлинные мотивы, поскольку и на уровне мирской жизни, и на уровне дхармы нами движут различные энергии, и очень легко запутаться в том, что происходит на самом деле.

ЭК: Так что же имел в виду ваш учитель, когда сказал, что «даже Будда должен был уйти из мира!»?

ДГ: Ну, с другой стороны, легко попасть в ловушку такого образа мыслей: «О, да, моя жизнь и есть моя практика», хотя на самом деле ничего такого нет и в помине из-за различных сложностей. В этом случае человек может недооценить необходимость на самом деле на длительные периоды уходить в затвор, если ты не являешься монахом или монахиней. К этому возникает огромное сопротивление, и человек может упустить силу, мощь, и ясность, происходящие из такого рода отшельничества. Именно их ценят люди в ритритах. Это время, когда можно сделать шаг вовне, и это крайне редкая возможность для нашей культуры. Я думаю, это обязательно надо делать, и чем большее устремление к просветлению мы в себе ощущаем, тем чаще.

Это – величайший эксперимент дхармы на Западе. И мне очень интересно, смогут ли люди, основным стремлением которых является освобождение, достичь его вне монашеского пути. Мы находимся в самом начале этого пути – и не знаем, возможно это или нет.

ЭК: Мой следующий вопрос касается именно этого. Нет сомнения, что большинство западных буддистов или людей, практикующих буддистскую медитацию или учение о пустоте ума – миряне, полностью погруженные в обычную жизнь, со всеми ее заботами и беспокойствами. В то же время они выражают глубокое стремление к углублению своего понимания природы и значения человеческого опыта в свете учения Будды. А Будда, ведя отшельнический образ жизни, говорил: «Мирская жизнь – это пыльный путь, полный препятствий. Жизнь аскета подобна чистому небу. Семейному человеку сложно вести благочестивую жизнь во всей полноте, чистоте и сияющем совершенстве». Он также говорил: «Павлин никогда не полетит со скоростью лебедя. Точно также, мирянин никогда не сравнится с монахом-мудрецом, медитирующим в одиночестве в джунглях».

ДГ: Я повинуюсь! Я повинуюсь! Где моя ряса?

ЭК: (смеется) Очевидно, что мы живем в «более просветленное» время, и крайне сложно сравнивать культурные и исторические реалии древней Индии с современным Западом; однако, привязанность остается привязанностью, а свобода остается свободой, а тупики и опасности духовного пути совершенно не изменились за последние две с половиной тысячи лет. Поэтому я и хочу спросить: не случилось ли так, что в своей миграции и ассимиляции современным материалистичным и нарциссичным западным миром, учение Будды было смягчено настолько, чтобы стать привлекательным для тех, кому никогда в голову бы не пришло серьезно рассматривать вопрос ухода от мира? Или Будда ошибался и впадал в крайности с точки зрения любого времени?

ДГ: В нашей культуре сложилась очень интересная ситуация – различные учения становятся доступными людям, совершенно с ними не знакомым. И в отличие от восточных культур, где, даже если человек не практикует отшельничество, оно все равно высоко ценится, на Западе ему вообще не придают никакого значения. Так что это – кривая обучения. На протяжении последних двадцати – двадцати пяти лет, что я преподаю, я замечаю, что все больше людей хотят сделать следующим шагом своей практики глубокий, полный уровень ухода от мира. Я думаю, люди взрослеют и дорастают до понимания значения отшельничества.

ЭК: То есть, вы говорите, что мы должны дорасти до того уровня, когда мы распознаем в себе эту потребность и начнем ее удовлетворять?

ДГ: Да, и это может принять самые разные формы – миряне на некоторое время уходят в затвор, или расширяется монастырская сангха. Я думаю, главное здесь – глубина, которая достигается.

ЭК: Вы имеете в виду, что глубина достигается тогда, когда человек отдает всю свою жизнь на достижение освобождения?

ДГ: Да, а затем находит подходящую форму для выражения этого стремления. Я думаю, что хотя бы временные периоды затворничества останутся важной составляющей в практике. Но так же существует вопрос, что значит затворничество. В буддистских текстах можно найти известный пример, в котором сравнивается отшельник, живущий в пещере, чей ум заполнен желаниями, с человеком, живущим в богатстве, но при этом с умом, свободным от любых желаний. Внешнее отшельничество должно находиться в соответствии с внутренним. Если это условие не соблюдается, внешняя сторона жизни не имеет никакого значения. Мы должны распознать, что помогает нам отказаться от зависти, ненависти и омраченности. Что помогает нам понять безличную природу вещей. Для меня это основной вопрос и основной повод уйти из мира. И это может практиковаться в любых обстоятельствах. В последние годы моя практика становится все проще. На самом деле, она сводится к одной вещи. Будда сказал об этом так: «Ничто не должно восприниматься как «мое» или «я». Вот и все. Вот и вся практика. Так обретается свобода.

ЭК: Я бы хотел спросить об отношении между медитацией и трансценденцией мира – под «миром» я здесь подразумеваю привязанность и бытие. Может ли практика медитации дать подлинную глубину и обладает ли она силой освобождения, если практикующий уже не освободился от привязанностей и бытия хотя бы  до некоторой степени? Другими словами, может ли практика медитации освободить нас или помочь нам выйти за пределы мира, если она не основана на отказе от мира?

ДГ: Я думаю, свободы можно достичь с двух сторон. Свободы от ума, который воспринимает что-либо как «я» или «мое». Один путь – это сосредоточивать ум на объектах опыта и развеивать иллюзию их плотности, затем их отпуская. Мы начинаем видеть бесплотность всего этого. И ум отпускает свои привязанности, потому что нет ничего плотного, не к чему привязываться. Другой подход заключается в том, что мы отмечаем вспышки пустой, открытой природы ума, который ни к чему не привязан, и открываемся навстречу этому опыту. Обычно две эти школы сражаются друг с другом: «Наш путь лучше, или быстрее, или выше». Но мой опыт показывает, что оба этих пути истины и оба они взаимно пересекаются. Очень мало людей могут пережить эти мгновения открытости, пустоты и абсолютной природы, и полностью освободиться, потому что привычки очень сильны.

ЭК: Вообще в буддизме, в особенности в школе Теравады, которая считается наиболее близкой к изначальному учению Будды, выход за пределы мира является основной темой учения. И в то же время мы живем в такое время, когда многие значительные в духовной области деятели указывают на то, что они считают опасностями такой точки зрения. Они называют ее патриархальной, иерархической, направленной против земли, против тела, против сексуальности и против женщин как таковых. Известный биолог Руперт Шелдрейк в своем интервью «What is enlightenment» сказал:

“Такой человек может рассматривать все творение как невероятную ошибку, как бесконечную череду рождений и смертей, новых рождений и новых смертей, и так далее до скончания времен. Тогда единственным выходом для него будет некий вертикальный побег в безвременное бытие, где вы просто забываете все это и оставляете позади. Когда я жил в Индии, я обнаружил, что … буддисты теравады принимают такую точку зрения. Единственная их цель состояла в искоренении любых привязанностей к этому миру и обретении личного спасения”.

Известный духовный писатель, «мистик-гей», как он сам себя называет, Эндрю Харви в своей книге «Возвращение к Матери» утверждает:

То, что традиционная Теравада и, в меньшей степени, традиционная Махаяна отрицают жизнь, тело и женское начало, ужасно. Многие школы буддизма считают, что невозможно достичь просветления, находясь в женском теле; лучшее, на что может надеяться женщина, если ей очень повезет – это служить монахам. На ранних этапах развития буддизма мужчины-монахи отделились от общества и возвысились над ним. Единственной целью воплощения стало освобождение от сансары. Это крайний взгляд, страх естественного, подавленная истерия, которую попытался исправить буддизм махаяны – в особенности в своей теории о божественном служении и идеале боддхисаттвы. Но даже в махаяне женщины катастрофически принижены; тибетское слово «женщина» в буквальном смысле означает «меньшее существо». Героическое стремление к просветлению может вести к отделению себя от жизни с ее разнообразными обязанностями и заниженной оценкой священной мудрости обычной человеческой жизни. Мы больше не можем себе позволить и дальше отлетать в трансцендентное, потому что отчасти именно поэтому никто не вмешивается в разрушение и разорение природы.

Так что же, Джозеф, согласны ли вы с Шелдрейком и Харви? Правда ли, что уклон Будды в трансцендентное непреднамеренно становится разрушительным, разделяющим и отрицающим жизнь?

ДГ: Во время своих ритритов я имел опыт переживания невероятного мира, спокойствия и ощущения единства. И в то же время, со стороны я мог выглядеть отчужденным, безразличным и равнодушным. Существует огромная опасность проекций как на единичных практиков, так и на традицию в целом. Поэтому я считаю очень важным внимательно следить за тем, чтобы не попасться в ловушку таких обобщений, оторванных от реального опыта людей, практикующих в этой традиции, поскольку их опыт может быть полностью противоположным тому, как это выглядит для стороннего наблюдателя. Так легко начать судить других людей и традиции сквозь фильтры нашего собственного жизненного опыта, проекций и точек зрения. Много копий сломано относительно того, что же такое трансценденция. Люди подразумевают очень разные вещи, когда произносят это слово. И та точка зрения, которая изложена в вашем вопросе, осмелюсь сказать, исходит из крайне ограниченного понимания трансценденции – или, по крайней мере, из понимания, весьма отличающегося от моего собственного. Насколько я понимаю этот предмет, подлинная трансценденция очень проста. Это превосхождение самости, которая создается посредством идентификации с различными аспектами нашего опыта, которые мы присваиваем. Это осознание пустоты самости. Я думаю, что подлинная трансценденция – это функция мудрости, а не функция какого-то измененного состояния сознания или попадания в другую реальность. Она может выразиться многими путями. Она может выразиться в форме полного погружения в мирскую жизнь. А может – отшельничества в пещере в Гималаях. Я не верю, что существует какая-либо иерархия сострадательных действий. Когда Будда во множестве своих воплощений удалялся от мира в пещеры для практики, с точки зрения любого исторического момента это могло выглядеть как отрицание мира. А с точки зрения буддства и всей сострадательной деятельности, которая происходит из буддства, с точки зрения просветления всех нас, это проведенное в пещере время совсем не выглядит отрицанием мира. Но когда мы видим лишь краткий участок опыта или пути того или иного человека, общая картина может быть сильно искажена.

ЭК: Я думаю, эти цитаты отражают убеждение, что мир – это и есть сансара, бесконечное колесо перерождений, и что буддистская философия, - в особенности буддизм теравады, - вся сосредоточена на том, чтобы «подняться», освободиться от этой бесконечной цепи.

ДГ: Можно ли сказать, что Будда после своего просветления, пребывал в сансаре?

ЭК: Ну, он-то определенно в этом мире не жил.

ДГ: Нет, он, как раз, определенно жил в этом мире – его ноги ступали по этой земле.

ЭК: Он, конечно, ходил по земле, но он жил в мире, который был его собственным творением. Он был окружен своими монахами. Он не жил мирской жизнью.

ДГ: Но это отличие – не главное. Человек может быть монахом, отшельником, но быть полностью погруженным в попытки смягчить страдания мира, как Будда, например. Это не был отказ от мира. Он не просто скрылся от мира и забыл про него. Он был полностью погружен в мир, но в определенной форме. И здесь важно именно то, что он был погружен в мир из точки свободы, а не из точки ограничений. Духовная практика, даже в самых консервативных традициях, имеет своей целью освобождение человека от привязанностей. Это не равнодушие. Это не уход. Это способ отношения к миру. Соотносимся ли мы с миром из точки свободы или из точки не-свободы?

ЭК: Так вы не согласны с критикой Харви?

ДГ: Полностью не согласен. С исторической точки зрения, гендерный вопрос скорее касается культуры, нежели дхармы, поскольку совершенно очевидно, что и во времена Будды жило множество полностью просветленных женщин.

ЭК: Так Вы говорите, что вы полностью не согласны с его пониманием буддизма теравады как имеющего своей основной целью «уход» из мира. Это неправильное понимание буддизма?

ДГ: Повторюсь: это зависит. Что вы подразумеваете под словом «мир»? Подразумеваете ли вы мир американского общества потребления? Или мир живущих человеческих существ, населяющих нашу планету? Я не думаю, что можно убежать из мира до тех пор, пока мы живы. Цель учения – освобождение от привязанностей, свобода от снедающей нас жажды, а не небытие. На самом деле, Будда говорил, что стремление к небытию – это просто еще одна форма стремления к утверждению себя.

ЭК: Но некоторые люди поймут это как призыв к разрушению мира, с некоторой точки зрения. Поскольку если мы уберем нашу «жажду», то это может означать полное равнодушие, от которого весь мир развалится на кусочки.

ДГ: Я не рассматриваю это как равнодушие. Я вижу только различие между непривязанностью и отчужденностью. Отчужденность предполагает уход, убегание и равнодушие. И я не считаю путь Будды путем отчужденности. Я вижу этот путь, как путь непривязанности – полного присутствия без какого-либо застревания. В этом для меня и заключается сочетание пустоты и сострадания. В этом заключается возможность быть полностью вовлеченным, но не застревать ни на чем.

ЭК: Вот это и будет тем самым чудесным просветлением.

ДГ: Да. И разные люди выразят это просветление по-разному, так же как и путь их к просветлению будет различным. На этом пути, возможно, будут периоды ухода от мира, как мы обсуждали раньше. Но это будут лишь краткие отрезки в течение большого путешествия.

ЭК: В противоположность буддизму, иудаизм и ислам, в особенности суфизм, не только не поддерживают уход от мира и превосхождение мира в соответствии с учением Будды, но иногда и вовсе резко его критикуют, считая, что такой уход противоречит основным догматам их религиозных доктрин. Шейх Тосун Байрак из суфийского ордена Халвети-Джеррахи в интервью для текущего издания WIE сказал:

“Отшельничество – это грех. Отшельничество означает, что я, изнемогая от жажды, отказываюсь от стакана воды, который предлагает мне Аллах. Это грех!... Это высокомерие в своей самой крайней форме. Это не просто мое личное мнение; это позиция суфизма. Вы должны принимать все, что вам дают, и вы должны найти этому правильное применение. Если вы этого не хотите – отдайте тому, кто хочет! У меня, слава Аллаху, достаточно денег. Но если мне дадут сегодня миллион долларов, я от него не откажусь. Я приму его и передам тем, кому эти деньги нужны. И что-то возьму себе. Я куплю себе новую машину, и ботинки за 150 долларов. Вот будет прекрасный денек!

Так что не надо никаких монастырей, не надо карабкаться в Гималаи… Вы должны идти в мир и жить в нем. Например, мой учитель, шейх Музаффер любит покушать, любит вкусную еду. И у него молодая жена, которую он очень любит. Он обычно говорит: «Хорошо, когда у тебя в кармане есть деньги, плохо, когда они у тебя в сердце»”.

То же касается и евреев: они видят в активной жизни исполнение своего религиозного долга. На самом деле, они считают, что только посредством полноценного участия в мирской жизни весь духовный потенциал человечества может полностью проявиться. Еврейский богослов Давид Ариель пишет:

“Когда мы становимся хозяевами своей жизни и наслаждаемся всем, что она нам предлагает, мы обнаруживаем в себе божественное. Когда мы помогаем кому-то спуститься по лестнице, мы завершаем творение. Когда мы даем возможность каждому человеку полностью раскрыть свои способности, мы приносим Бога в мир. Бог нуждается в нас, ведь только мы можем сделать этот мир совершенным”.

Хотя, например, в буддизме махаяны бодхисатвы клянутся освободить всех чувствующих существ прежде себя, и это основной элемент этого учения, все же это освобождение других прежде себя относится к освобождению от оков сансары, а не, как подчеркивают религии Ближнего Востока, в одухотворении мира. Так как Вы, заметный буддистский учитель, ответите на обвинения ближневосточных братьев в том, что ваша религия не только препятствует возможному одухотворению мира через человека, но и на самом деле побуждает уходить от этой своей прямой обязанности?

ДГ: Я думаю, мы обсуждаем проблему не на том уровне. Мы все время говорим о том, живет ли человек в миру или в пещере, или вступает он в отношения или не вступает. Вопрос-то не в этом.  Вопрос вот в чем: кто исполняет это желание, или отказывается от этого желания.

ЭК: Слушайте, ну Вы же буддист! Поэтому вы и отвечаете на все эти вопросы как буддист. Я просто хочу, чтобы вы более широко осветили мировые учения отречения от мира и превосхождения.

ДГ: В некотором смысле, мой образ жизни больше похож на образ жизни суфия, нежели буддистского монаха. Но повторюсь: я не считаю, что это есть ключ к реализации. Например, если вы идете в кино, вы можете быть полностью захвачены сюжетом, разворачивающимся на экране. И кино может быть про монаха в пещере, а может быть про кого-то, кто с головой погружен в мирские удовольствия, но потом вы смотрите на этот луч света, который выходит из операторской будки и определенным образом проецируется на экран, и понимаете, что ничего этого на самом деле не было! На экране ничего не было. Это просто изображение. Я думаю, что когда мы слишком вовлекаемся в обсуждение того, чье изображение более правильное, или более духовное, мы забываем о том, что свобода не имеет отношения к тому, что за кино показывают; свобода заключается в том, чтобы не застревать ни на одном из фильмов.

ЭК: Да уж,  после такого ответа больше и вопросов не задашь. Но я почему спрашиваю? В суфизме также есть учение о непривязанности. Но если мы посмотрим на классический буддизм, то, несомненно, увидим, что он настаивает на отказе от мира и монашестве. И традиционный буддистский монах, я уверен, точно знает, что его путь правильный. Но суфизм говорит: «Нет, такой путь полностью отрицает Аллаха или Бога», и суфий точно уверен в этом! Поэтому все эти вопросы помогают нам прояснить, в чем же здесь дело. Многие люди в наше время прикрывают подобными ответами свое нежелание взглянуть на то, насколько они привязаны. На самом деле, многие люди – я думаю, Вы, как учитель, таких видели – глубоко и сильно привязаны к миру, поэтому, на более относительном уровне эти вопросы становятся по-настоящему важными.

ДГ: Несколько лет назад я участвовал в буддистко-христианской конференции в Гефсимании; там шел разговор о различных духовных традициях. Далай Лама все время повторял: «Вы знаете, мой путь правилен для меня. Ваш – может быть правильным для вас». Эта позиция полностью признает то, что в разные времена люди по-разному идут по пути. Я не вижу смысла в обобщениях, вроде: «Да, суфийский путь наслаждаться жизнью – это правильно!» или «Нет, правильно – буддистское отшельничество». Имеет значение только то…

ЭК: …что происходит внутри человека.

ДГ: Совершенно верно. И как мы только что сказали, человек может жить отшельнической жизнью и быть полон желаниями. И в тоже время кто-то живущий активной мирской жизнью, тоже может быть полон желаниями. Поэтому мы вновь возвращаемся к внутреннему состоянию конкретного человека. Именно здесь очень важным может оказаться учитель, поскольку иногда на самом деле сложно посмотреть на себя беспристрастно. Как мы знаем, очень легко здесь запутаться.

ЭК: Ну ладно, последняя попытка.

ДГ: Заставить меня высказать твердое мнение?

ЭК: Ага, точно!

ДГ: «Эти ребята – плохие!»

ЭК: (смеется) У меня последний вопрос. Я думаю, можно сказать, что для большинства людей, так или иначе имеющих отношение к духовному движению Восток-Запад, которое в наше время развивается все быстрее, и Гаутама Будда, и Рамана Махарши, один из наиболее уважаемых современных учителей веданты, остаются несравненными примерами полного просветления. И в то же время, что интересно в свете нашего вопроса об отношении к миру духовного искателя, их учения диаметрально противоположны.

Будда, отшельник, поддерживал тех, кто искренне хотел удалиться от мира, следовать за ним и жить монашеской жизнью, свободной от забот и беспокойств жизни семейной. В то же время Рамана Махарши не советовал своим ученикам отказываться от семейной жизни для более интенсивной духовной практики. На самом деле, он порицал любой внешний вид отшельничества и побуждал своих учеников искать причину страданий и неведения в самих себе. То есть, сейчас многие, из постоянно растущего числа его учеников считают, что желание уйти из мира – это проявление эго, той самой части, от которой мы хотим освободиться. Конечно, Будда особо подчеркивал, что его требование уйти от мира, отрешиться от него, воспитать в себе внимание и сдержанность являются основанием для возникновения освобождающего понимания. Как Вы думаете, почему подходы этих двух просветленных столь различны? Почему, по-вашему, Будда призывал своих учеников покинуть мир, а Рамана – оставаться в мире?

ДГ: Знаете, ответ на этот вопрос очень прост: понятия не имею!

ЭК: Честно.

ДГ: Но опять-таки. Давайте вернемся к вопросу о том, что значит отшельничество. Как Вы сказали, Рамана призывал своих учеников обратиться внутрь себя, обнаружить там привязанности и отпустить их. Мне кажется, это мало чем отличается от подхода Будды. Он рассматривал отшельничество как создание определенных условий для того, чтобы делать то же самое, что советовал Махарши. Итак, вновь, я не вижу здесь особой разницы.

ЭК: И все же это важный вопрос, потому что у многих людей складывается вполне определенное мнение по поводу того, что же такое просветление. Хотя бы с этими двумя парнями: что бы это ни было, почти все согласны, что они этого достигли. И хотя Будда оставил просветленных учеников, он, очевидно, особо подчеркивал необходимость отречения от мира, тогда как Рамана – нет. А у Будды возникало огромное количество проблем с его последователями, которые бросали свои семьи и свои мирские обязанности для того, чтобы жить святой жизнью. Он создал большой переполох и расстроил множество людей. Итак, возникает вопрос: Зачем он это сделал?

ДГ: Это жизнь в простоте, а не в эгоистических устремлениях, но по большей части – это способ углубить мудрость и сострадание для того, чтобы помочь миру. Я думаю, что и в нашей культуре все больше находит понимание ценность простоты и отказа от однообразной деятельности, хотя бы на короткое время. Индия Рамана Махарши – я знаю это по своему собственному опыту жизни в Индии – была простой и тихой. И хотя сейчас я не живу такой жизнью в целом, она мне очень нравится. Поэтому когда я думаю о простой жизни монахов и монахинь, в соответствии с учением Будды, мне она кажется восхитительной.

Источник: http://www.enlightennext.org/magazine/j18/goldstein.asp
Перевод: Дарья Амосова для integralportal.ru