Пропустить навигацию
 
В данный момент модерируется

Диалоги: В тонком теле здоровый Дух (Анатолий Баляев и Олег Линецкий)

Версия 6  Нажмите чтобы просмотреть историю документа
Bookmark and Share
Создан : 13.12.2010 12:49 Админ портала - Последнее изменение :  30.12.2010 14:19 Админ портала

«В тонком теле здоровый Дух»

 

balyaev2.jpg

 

 

 

 

Анатолий Баляев – редактор потрясающей книги Дона Бека и Криса Кована «Спиральная Динамика»,

один из старожилов интегрального сообщества, автор ресурса get.metalevel.net,

посвященного спиральной динамике, пионер эволюционного развития.

Сегодняшний разговор пойдет о возможных сценариях второпорядкового будущего человечества.

 

 

 

 

А.Б.: Недавно на встрече одного очень интересного для меня клуба в Нижнем Новгороде мы размечтались о будущем. И стихийно возникла странная тема, которая вызвала истерический смех среди собравшихся интеллектуалов от неспособности вместить не только ответ, но и сам вопрос. В будущем, по общему согласию, будет много духовности, всё будет разумно и красиво. Но остаётся не решённым вопрос, который прозвучал так: "Вот... я себя в таком будущем вижу очень даже хорошо... Но я вижу там кое-кого ещё. И это обслуживающий персонал. Я не знаю, как быть с высотами духа для людей, которые должны помогать мне наслаждаться жизнью, пребывая в потоке".

 

О.Л.: Да, интересная постановка вопроса.


А.Б.: В рамках этого клуба встречаются люди не только с добротным оранжевым доступом и с очевидным началом зелёного, но в них явно присутствует предчувствие второго порядка, который они называют все по-разному, но я вижу схожие черты. В частности ими были очень благодарно восприняты идеи спиральной динамики и интегральной модели.


Честно говоря, я не нашёлся, что ответить, настолько в тот момент я проникся этой забавной и радужной картинкой мира будущего по римскому или древнегреческому типу с возлежащими мудрейшими патрициями и поспешными, сообразительными рабами.


Соответственно вопрос к тебе такой. Уже от меня, без трансляций…


Каким ты видишь общество, в котором будут решены многие из существующих проблем современности и будут созданы условия как для интеллектуального, так и духовного развития? Каким будет общество с преобладающим второпорядковым мышлением? Кто будет копать картошку? Роботы? Или копание картошки станет популярным способом медитировать?

 

О.Л.: Интересный вопрос. Давай порассуждаем. В Интегральной духовности, если помнишь, представляется идея конвейерной ленты, которая берет начало в понимании того факта, что каждый из нас, рождаясь, проходит все уровни развития, начиная с точки 0. Таким образом, все мы проходим и с той или иной степенью здоровья включаем и бежевый и фиолетовый и другие уровни развития. И это позволяет нам понимать друг друга и исторически и чувственно, разделять переживания, т.е. сопереживать и социализироваться. Например, сейчас, когда западное общество находится на оранжево-зеленом уровне, вопрос для социума стоит таким образом как именно молодым людям, которые проходят свое развитие, наиболее безболезненно для общества проходить эти станции жизни. Например, в школах обязательное участие в спортивных красных мероприятиях.

 

А.Б.: Просмотр красных кинофильмов


О.Л.: Да, верно. А те, для кого красный уровень вовремя не наскучил, в институте тема продолжается и есть всякие спортивные формы выражения, аж пока человек не наиграется вдоволь. Аналогично есть синие тематические игры, оранжевые и уже даже зеленые, которые позволяют безболезненно пройти и почувствовать эти уровни. У нас конечно с этим сложнее и люди очень серьезны в отношении ценностей.  Здесь важно то, что общество заранее понимает, что подростку нужно наиграться на этом уровне, а также то, что все новые рождающиеся люди будут проходить это все с нуля. Только тогда, когда ты наигрался на этом уровне, выработал и интегрировал свой стиль игры, общество принимает тебя как повзрослевшего.


А.Б.: Да, общество удачно и остроумно вырабатывает такие игры. Ребёнок, поступая в школу, иногда неожиданно для себя и для родителей попадает на синий уровень такой игры. Это актуально для меня. Но тогда общество будущего - это второпорядковые старики и молодёжь с первого порядка, копающая картошку?

 

О.Л.: Лишь до некоторой степени. Так или иначе, в той же Америке, чтобы получить образование молодежь активно трудится летом и даже дети из состоятельных семей. Это работает. Но это лишь часть вопроса.

 

А.Б.: Тогда наверно нужно сказать о психологическом возрасте. И в этом случае "молодёжь" тут может быть очень даже в возрасте.


О.Л.: Да, несомненно. Конечно же ситуация осложняется (или упрощается) тем, что мир неоднороден этнически и зрелый африканец едва ли, например, дойдет до синего конформизма, в то время как зрелый китаец пока имеет оранжевый предел. И это тоже нельзя не учитывать. Когда Америке наскучило играть в синие игры, она аутсорсила синие процессы в Китай, сосредоточившись на управлении. Теперь Китай окреп, научился решать задачи управления, движется от синего к оранжевому, и мир вынужден осваивать Африку как потенциальную площадку для синих процессов. Америка же и Европа обосновались на уровне зеленого креатива и чувствительности, фантазируя продукты общества мечты.

 

А.Б.: Тут очень хорошо вспомнить о том, что по Грейвзу каждый уровень это неделимое сочетание условий жизни и внутреннего понимания.


О.Л.: Совершенно верно.


А.Б.: Хорошо. Давай представим себе отдельный участок планеты, который стремится к высотам социальной эволюции. Например, Швеция или другая какая-нибудь Скандинавия. Кто там моет посуду? Эмигранты из Турции? И ещё - если поднапрячься и представить себе общество, которое естественным образом выработало игры для подрастающего поколения, то как там всё-таки решаются вопросы жизнеобеспечения?


О.Л.: Давай сначала рассмотрим еще кое-какие перспективы самого вопроса. Например, из него как-бы неявно следует, что мытье посуды бездуховно. Здесь же можно говорить о том, что на каждом уровне своя духовность. Поэтому я возвращаюсь к первоначальной постановке вопроса. В каком смысле используется слово "духовность", когда на клубе ребята говорили о духовности будущего, которой будет много-много?


А.Б.: Я думаю, что подразумевалась возможность уделять много времени медитации, творчеству, беседам и пр. Несомненно, мудрые патриции, которым благодарные рабы приносят вино и фрукты.


О.Л.: Да, на синем для этого тоже есть время и есть свои практики Я понимаю о чем ты. Наверное, здесь есть еще пара важных моментов. И это будет мое мнение. Пока центр тяжести планетарного общества будет в первом порядке, всегда будут те, кто может сеять, пахать, строить и т.п., найдутся свои таджики, китайцы, зулусы и прочие. Но по мере того, как общее планетарное сознание будет развиваться ко второму порядку, начнет меняться морфология человеческого тела. До этого времени работотехника и прочие приспособления здорово будут помогать, отвечая на вызов перехода красно-синего сельского хозяйства к оранжевому индустриальному фермерству или зеленым эко-поселениям. Рабов с вином могут заменить роботы. Уже сейчас даже уборщицы даже в Украине осваивают непростую технику.


А.Б.: Морфология? Ты хочешь сказать, что люди станут кушать солнечный свет?


О.Л.: Меня могут обвинить в поддержке зеленой мифологии, я это понимаю, но на эту тему уже есть достаточно много исследований, включая книгу "Будущее тела" Майкла Мерфи.


А.Б.: Я ничего об этом не знаю.


О.Л.: Я допускаю возможность существенного изменения структуры нашего тела и его потребностей. Интегральная карта включает также и это. Немного разверну тезис. Собственно, большие состояния – это типы субъектов, в которые мы погружены. Грубое, тонкое и причинное – это в некотором смысле эго, душа и свидетель, которые все присутствуют прямо сейчас и формируют наше восприятие. Как джняна-йогин по структуре практики и опыта, я убежден, что привычная грубая реальность – не больше чем привычка восприятия. Не в смысле как морфогенетическая привычка Рупперта Шелдрейка или Альфреда Уайтхеда. Последние относятся только к нашей грубой реальности. А в том смысле, что на чем мы фокусируем внимание, то мы и способны воспринимать в буквальном смысле. Потратив несколько лет на медитации на тонком, даже в обычном состоянии бодрствования потом уже устойчиво видишь больше света и другие объекты, которых раньше не воспринимал. Чем больше людей удерживают свое внимание на более тонких феноменах, на прекрасном (а не на пиве с раками или ужастиках в кино), тем выше планетарные вибрации, тем тоньше становится наша коллективная реальность. Две души (или тонких ума) могут обменяться опытом только в мире каких-то форм и это не обязательно совсем грубые формы. Это не значит, что я сторонник взглядов new age.


А.Б.: Но ведь это наверно должно пройти много времени, чтоб изменилось тело?


О.Л.: С эволюционной точки зрения это даже неизбежно. Я, например, уже давно не ем ни мясо ни птицу, в основном овощи и чувствую себя превосходно. Чувствую и вижу тонкие энергии, которые были ранее не доступны. Несмотря на то, что различного рода ченнелинг получает немало критики, утончение материи как следующий шаг эволюции мне кажется вполне возможным шагом. Не просто и не только чувствование отдельных тонкий вещей, а преобразование всего грубого тела в более тонкие формы. Если душе надоедает грубый опыт, она перемещается в пространство более тонкого. Если вся планета созреет отказаться от первопорядковой недостаточности и борьбы за выживание, то произойдет второпорядковая планетарная трансформация. Рабы станут не нужны.


А.Б.: 2012?


О.Л.: Я не уверен, что здесь стоит привязываться к датам, но все возможно. Достаточно посмотреть на планетарные изменения последних ста лет, чтобы понять, что что-то все больше ускоряясь, происходит.

 

А.Б.: Ты говоришь о преобразовании грубого тела вплоть до его исчезновения?


О.Л.: Дело в том, что человек в своем онтогенезе проходит этапы развития от простой клетки до существа второго порядка. Причем многие из этих этапов проходят в утробе матери. Там спрессованы миллионы лет эволюции в недели. Так почему же человек должен вечно нести за собой бежево-фиолетово-красно-первопорядковую наследственность, если эволюция располагает примерами и средствами для сжатия пройденного опыта?

 

Ну а пока мы все еще в привычном теле, то вопрос трансформируется в такую плоскость: как может выглядеть оранжевое сельское хозяйство и рынок услуг? Зеленое? Желтое? Очевидно, что примеры первых уже существуют.


А.Б.: Я потенциально допускаю, конечно, такую возможность. Просто потому, что у меня нет аргументов против всемогущества природы. Но неужели неспособность включить грубый труд в понятие духовности и высокого развития уровня сознания, неужели такая неспособность толкнёт людей становиться мутантами? А как тебе вот такой вариант - некоторый НЕ ЗЕЛЁНЫЙ возврат в пампасы? Когда оранжевое общество потребления потеряет всяческую актуальность и рухнет экономика, существующая для поддержания сверх-потребления, то могут ли создаться условия для возникновения общин, в которых люди при помощи современной техники, особо не утруждаясь, смогут прокормить себя?


О.Л.: Возможно, хотя мне не видится сценарий глобальной катастрофы. Я сейчас о другом. Мое личное мнение в том, что на желтом или бирюзовом человек не сможет особо хорошо заниматься грубым трудом в принципе. На желтом уровне интерес человека перестает быть индивидуальным. В нем не осталось былого страха, нет желания самоутверждаться, нет желания восстанавливать связь с природой или телом. Игры желтого – это игры системами. Игры бирюзового – игры мастеров спиралей. Скучно ковыряться в земле, если это работа. Воображение второго порядка занято тонкими паттернами. Это то, что они осознают и что им интересно. Космос устроен так, что каждый переживает тот опыт, который ему интересен. А значит, желтый будет при любом раскладе видеть эти системы, а бирюзовый – парадигмы.

 

Опять же, если рухнет оранжевая система, рухнет все, что было на ней надстроено. И зеленая волна и второй порядок. В этом смысл холонического принципа. Ничто не отрицается, все включается и находит свою форму. Резкое разрушение финансовой и экономической системы приведет к борьбе за еду и воду и мы вернемся на красный: уличные банды, насилие, грабежи и мародерство. Только когнитивный уровень и качество вооружений уже такие, что едва ли человечество сможет выжить. Так что в экопоселениях едва ли кто спасется.

 

Если же прохождение уровней первого порядка будет смещаться все больше в молодые годы, то детский труд на полях тоже как-то видится странно. Это не выход.


А.Б.: Согласен. Тогда что же - или роботы или мутация?


О.Л.: Машины и роботы уже широко используются так или иначе. Зеленому сельскому хозяйству тоже есть примеры. Всякие движения в защиту прав куриц или коров, экологичное земледелие и скотоводство. Борьба с генетически модифицированными продуктами.


А.Б.: Представь себе - если технологии смогут развиться до автоматического удовлетворения ВСЕХ бежевых потребностей человека, то согласись - это тоже очень похоже на крах современного мира.


О.Л.: Скорее очередной кризис роста.


А.Б.: Если не нужно работать, чтобы быть сытым. То чем занять себя?


О.Л.: В том-то и вопрос. Наверняка будет оставаться праническое питание. Да и чем мы сейчас заняты когда не думаем о пище и недвижимости? Снимаем Аватары, шьем красивую одежду, рассуждаем о вечном. Стремимся к Богу, стремимся друг к другу, стремимся в природу. Уже стремимся сознательно эволюционировать к желаемым формам развития. К красоте, благу и истине.


А.Б.: У Стругацких есть повесть "Хищные вещи века", где коммунистическое всемирное общество ведёт войны с т.н. Окраиной, где процветает распоясавшаяся сытая преступность. Фактическое отсутствие потребности в физиологическом выживании спровоцировало резкий взлёт наркоторговли. И всё это именно потому, что нет нужды работать, чтобы есть и элементарно поддерживать жизнь тела. Если следовать альтернативной истории "Мира Полудня" Стругацких, то несколько десятков лет сознательное коммунистическое общество вело войны, буквально насаждая тут и там обязательное образование, новые педагогические системы и общественный строй. Не придётся ли людям вспомнить о войне на переходе к планетарному жёлтому обществу?


О.Л.: Такие романы допускают серьезную ошибку в понимании работы спирали. Если человек еще находится на уровнях дефицитных потребностей, и ему искусственно дать полное удовлетворение этих потребностей, то не будет происходить никакого роста. Существо будет искать новые потребности того же уровня, в той же среде, но по-другому. Поэтому остается напряженность.


А.Б.: Хорошо. Тогда как человечеству заниматься прогрессорством в рамках своей планеты? Очень многие среди чернокожего населения Америки третье поколение живут на пособие о безработице. И в этих кварталах царит красная преступность.


О.Л.: Вот! Именно потому, что искусственное удовлетворение потребностей в виде пособия не ведет к гармонизации текущего уровня и дальнейшему росту. Они застряли.


А.Б.: Кстати, концепция, при которой обслуживающий персонал есть всегда, очень хорошо укладывается в систему мирового правительства и разнообразные теории заговора, когда часть населения сознательно удерживается на низком уровне развития, чтобы подавать другой части населения лобстеров на блюде. Правда, мировое правительство можно исключить из этой схемы. Вполне может статься, что ОНО САМО так всё работает.


О.Л.: Логично, я понимаю тебя. Но суть в том, что морфогенез работает не по демократическим принципам. Достаточно чтобы 5% населения освоили новый уровень адаптации, чтобы все начало меняться. Эффект сотой обезьяны. Собственно Майкл Мерфи исследовал изменения в морфологии и самочувствовании  относительно развитых людей. Тонкое выходит на первый план. Становясь морфогенетической привычкой, все больше людей получаю возможность доступа к ней. Все больше людей отмечают высокую чувствительность и сенсорные способности. Этим уже не удивить.


А.Б.: Кстати, у Стругацких красива в этом смысле тема люденов, если ты помнишь.


О.Л.: Да, стругацкие молодцы, но не стоит забывать, что они, вероятно, находились на оранжево-зеленом уровне в лучшем случае. Тогда это было крайне прогрессивно.


А.Б.: Согласен. А как тебе вот такой вариант? Вдруг эволюция не будет изобретать велосипед? И сработает старая проверенная тактика превосхождения и включения? Когда в понятие о естественной жизни будет включены обязательные часы общественных работ? И профессор университета полдня пятницы будет тратить на мытьё посуды в столовой? А философы будут в качестве кассиров пикать покупками в супермаркете? Я слышал о скандинавских супермаркетах, в которых ты не сможешь купить кристально экологичные продукты, если не отработал в нём сколько-то обязательных часов в месяц на самых разных рабочих профессиях. Это совсем другой, новый подход к товарному обмену. Кроме того, мне таки видится неизбежный крах существующей экономики по причине возникающего в обществе всё большего нежелания базировать свои приобретения на жадности. Уже на зелёном никому не нужны лексусы и ролексы, никому не нужно золото, если концепции, творчество и тонкие движения душ ценятся дороже, если продукты сознания уже осознанно отошли от всех попыток измерять себя мерилами внешней реальности.


Вопрос в том, насколько больно ударит по людям грядущий Кризис, по сравнению с которым текущий покажется мелкими неприятностями. Если разруливать новый Кризис будут оранжевые по принципу "после нас хоть потоп", то будет больно. Если разруливать новый Кризис будут честные зелёные по принципу "возьмёмся за руки, друзья", то будет чуть менее больно, поскольку паёк выдадут всем. Но в этом случае очень вероятно возникновение новых красных местячковых, а в последствии и крупных империй, потому что с красными зелёным "ладить" очень сложно, а зелёные для красных это "терпилы" и "лохи". Дорастут ли жёлтые к тому времени до руля общественного влияния, будут ли доставать их ноги до педалей - предсказать это не возможно. Но они со своими простыми и точечными решениями смогли бы спасти мир от краха. Впрочем, жёлтый вполне может проводить взглядом старый мир в могилу, не уронив скупой слезы, а даже порадовавшись, осознавая естественность такого развития событий.


У Грейвза жёлтый - это новый бежевый. Бежевые но новом гипер-витке спирали будут вновь следовать своим инстинктам, которые теперь называются потоковым мышлением. Им не ведом страх - они воспринимают всё происходящее как проявление гармоничной данности. Первые бежевые объединялись только с целью выживания. Соответственно можно предположить стихийное возникновение поселений Новых Бежевых, в которых каждый из них будет осознанно выполнять необходимые общественные роли для того, чтобы иметь возможность реализовывать свою волну во всё оставшееся время. Разумная механизация может позволить им минимизировать затраты грубого труда. Кроме того, к тому времени может подоспеть нано-технологическая база, которая позволит навсегда закрыть насущные вопросы еды и жилья.


Принципом организации жёлтого общества может стать лозунг "всё включено", т.е. включены все уровни предыдущего порядка. Грубое тело сыто, ему тепло и сухо, оно здорово и держится в поджаром, бодром, лёгком состоянии. Традиции предков изучаются и уважительно чтятся. Экспрессивная агрессия не отрицается, а находит свои осознанные выражения, тем более, что вокруг поселения могут гулять не самые приятные персонажи. Синие правила жизненно необходимы и осознанно выполняются, поскольку всеми понимается важность вынужденного сплочения. Всё это действует по принципу "позаботься о других, чтобы другие позаботились о тебе!", вызывая взаимопомощь и поддержку. При этом каждый осознаёт своё персональное место в этом мире, непреклонно стремится реализовывать сильнейшую внутреннюю потребность пропустить сквозь себя в этот мир уникальную собственную гениальность, ради реализации которой и организована вся эта первопорядковая канитель.

 

И конечно это будут только зачатки нового мира. Жёлтые поселения смогут быть впоследствии объединены бирюзовым планетарным сообществом. Кроме того, описываемые события по типу вынужденного выживания второпорядковых поселений среди умирающего старого мира могут не состояться. Благоприятный исход для миллионов людей будет возможен, если жёлтые таки смогут прийти вовремя и оказаться настолько сильны, чтобы принять ответственность за человечество и не допустить агонии старого мира. Если жёлтые, осознав необходимость каждой ступени первого порядка, смогут создать условия для развёртывания индивидуальных способностей каждого человека.


О.Л.:  Красиво ты все описал, но несколько идеально. Я склоняюсь думать, что сегодня миром уже управляют не первопорядковые ребята. Уровень сложности многовекторного мира не по зубам ни оранжевым ни зеленым. Украина не в счет. Кроме того, не стоит забывать, что в точках бифуркации решения проблем не прогнозируемы, они случаются и оказываются удачными для дальнейшего движения. Пока налицо проблема. Радует, что это многим очевидно.

 

Опять же, как системщик и психолог я убежден, что системы с рефлексией не повторяют осознаваемый ими паттерн. Само по себе осознание механики уже меняет поведение, увеличивает его сложность. И потому я не могу согласиться с Грейвзом, что второй порядок будет повторять первый. Осознавая свойства спирали, мы уже не повторяем ее  на новом витке. И не зря Уилбер предложил начать третий порядок с уровня, следующего за бирюзовым. Я не знаю истинных причин, но считаю, что это вполне вероятно.

 

Мое мнение, что если посмотреть на процесс планетарной трансформации, то станет видно, что мы движемся из грубого все больше в тонкое. Заметь сколько людей сейчас уже способны осознавать себя в сновидениях, грань стирается. Представь себе что все, кроме детей до 16 уже на желтом. Такие люди не смогут работать в соляном карьере или на нефтевышке. Это менее реально, чем возможность новой космической адаптации к тонкому миру.


А.Б.: Почему? Почему совсем не смогут? Что за ограничения в их свободе?


О.Л.: Физически смогут, но это будет в тягость. Это возвращает на старый уровень спирали. Люди второго порядка оперируют системами и парадигмами, а не кайлом. Кроме того, на втором порядке люди уже ощущают свободу быть собой.


А.Б.: А если это просто принять, как необходимость и как естественный процесс?


О.Л.: Естественный процесс частично включает предыдущие и качественно их превосходит, но не опускает назад к выживанию. Решения типа «надо, товарищ, надо» - это не решение второго порядка. И это не логика Космоса. В моем понимании реальность окружающего мира формируется исходя из запросов душ, переживающих опыт на Земле, а не наоборот. Мы не подстраиваемся под некую суровую действительность заданного мира. Мы играем в том мире, теми объектами, и до той поры, пока они нам интересны. Молодые души ищут ощущений, души постарше – смыслов, зрелые души – света, а старые сострадают предыдущим, но все играют в то, что им кажется интересным. И если значительная часть планеты откажется от игр в страх и разделенность, то многое радикально изменится качественно, а не структурно.

 

Поэтому я бы рассматривал 2 решения к начальному вопросу. Первый - переходный и временный. Второй - футуристический, но более стабильный, на основе реконструктивной науки. На первом да, и таджики, и роботы и экологичное хозяйство и т.п. временные меры. На втором - космический эрос наверняка придумает как решить этот вопрос по-другому. И вот почему. На первом порядке человек привязан к телу и уму. Второй порядок - это трансперсональные, тонкие уровни. Исходя из своего опыта и понимания как происходит формирование реальности для получения разного вида опыта, могу сказать, что фокус внимания влияет на проявление материи.


А.Б.: А мы не путаем здесь духовность и уровни сложности сознания? Уилбер и Комбс не зря свою матрицу придумали. Жёлтый не обязательно тонкий. Он вполне может быть даже атеистичным и адуховным.


О.Л.: Эти шкалы до некоторой степени действительно связаны и об этом говорится в курсе Core Integral Клинта Фуса. На втором порядке человек чувствует поток. Это практически не возможно без пиковых опытов тонкого уровня. В стрессовых ситуациях, спонтанно или с использованием психоделиков. Развитие стадий-состояний и стадий-уровней в здоровом случае происходит во взаимосвязи. Ко второму уровню предполагается, что субъект обретает некоторый устойчивый доступ к тонким состояниям. (я приложу картинку с примером развития к документу).

 

Можно почитать на эту тему Михая Чиксентмихайи. Опять же, согласно Фаулеру, второму порядку соответствует вполне определенная стадия веры, на которой люди перестают отождествлять себя с центром переживаемого опыта. Следовательно, атеизм здесь возможен только как патология уровня развития. Грейвз – великий ученый, но он, все же, занимался ценностями, а не духовностью.

 

Вот еще пример, кстати. Спиральная динамика утверждает, что появление новых мемов обусловлено новыми условиями жизни, т.е. нижними секторами. Интегральный же взгляд добавляет к любому событию еще верхние сектора. Все тетра-возникает. И это несложно объяснить: люди, так или иначе больше занятые когнитивно развивающей деятельностью, осваивают все больше перспектив и это позволяет им начать видеть недостатки текущего мема. Причины во всех секторах крайне важны, но способность овладевать перспективами обязательна для изменений на любых других линиях развития. Условия жизни могли еще не особо измениться, когда Коперник перешел к рациональному мему.


А.Б.: У меня есть предчувствие, что все это в какой-то степени так, да. Но товарищ Уилбер со своей матрицей покрывает несколько более широкую возможную жёлтую аудиторию.


О.Л.: Не стану спорить, но он нигде не говорит, что желтый может появиться без опыта тонкого уровня. А в матрице Уилбера-Комбса речь лишь о том, что всякий опыт интерпретируется с соответствующего уровня. Давай от обратного. На красном самость обретает опыт достижения своих импульсивных целей, на синем – опыт принятия в структуру, на оранжевом – опыт признания в структуре и на зеленом – опыт принятия самого себя каким есть. Это все про себя любимого. Второй порядок тем так и позитивен, что вдруг приходит внезапное осознание что Я – это не тот чувак в теле и с именем, которым я себя так долго считал. Его все страхи были обусловлены его отделенностью от мироздания. Потому вдруг все эти страхи и теряют силу. Потому, что это все не про меня, а не потому, что я научился с ними справляться. Теперь Я – это сам поток жизни. Это все меняет. Зачем теперь мне привязанность к грубому телу, если я его превзошел и оно больше не «мой дом – моя крепость»? Оно конечно никуда не исчезнет, но станет более тонким, размывается грань между мыслью и формой. Она уже сейчас много тоньше.


А.Б.:  Жёлтый просто более органично воспринимает духовность. Для него нет темы верить или не верить в Бога, например. Что в него так уж прям верить-то? Вот же он!

Ты начал с того, что сказал, что понятие о духовности на разных уровнях могут быть разными. Если жёлтому, да и зелёному) совсем мало нужно для жизни, т.е. оранжевые понты остались далеко в прошлом, то можно представить себе общество, где просто нет объектов престижа. Просто нет такого спроса, нет рекламы, нечего рекламировать и не для кого. И в таком обществе живут люди, которые мыслят концептуально, моя посуду иногда, ПОЛНОСТЬЮ осознавая насущную необходимость в этом. Уилбер же начинал с мытья посуды А мы чего?


О.Л.: Мне бы в таком обществе было никак Зеленый - последний оплот первого порядка - он же индивидуалист. И понтов у зеленых не меньше чем у оранжевых. Понты только другие. Все это пропадает только с исчезновением отождествления с личностью. Я уверен, что Уилбер работал посудомойкой не для удовольствия и не демонстрируя желтый образ жизни. Отчасти это был протест против политизации академических структур.


А.Б.: Ну как никак? А куда бы ты делся?


О.Л.: Переход на второй порядок для меня связан с уходом от личных смыслов. Т.е. в некотором смысле с выходом за пределы личного эго. Там совсем другой мир. Много света, ясности, любви, потока и т.п. Это не просто другое отношение к грубой реальности. Это другая реальность. И если у кого-то на когнитивном желтом еще не начали проявляться эти феномены, то через время обязательно начнут. Куда бы делся? Никуда, пришлось бы – мыл бы. Но наверняка думал бы о том, почему я это делаю, если мне это не нравится и как это можно изменить. Смирение не значит бездействие.


А.Б.: Верю. Но разве эта тонкая реальность исключила грубую вовсе?


О.Л.: Нет конечно, просто добавляется новый слой, он проявляется. Но жизнь и внимание уже там, где интерес и намерение. И значит эволюция скорее пойдет в тонкое, чем в реорганизацию того же что уже есть на грубом. Мне так кажется. Это качественный переход.


А.Б.: Предлагаю внести здесь оптимистическую ноту по типу "поживём увидим!" Думаю, что мы создали своим разговором больше вопросов, чем ответов.


О.Л.: Спасибо тебе за интересный вопрос. Да, он не предполагает простых ответов.

Приложения:
Комментариев (16)