Да, и нам людям не антропоцентрично смотреть не дано, точнее, мы не имеем права думать что существует абсолютно независимый "сферический наблюдатель" в вакууме, или что существует перспектива независимая от контекстов

Человек (конкретный Джон Иванов, а не понятие), как холон является совокупностью частей в квадрантах. Какому квадранту он принадлежит? Всем четырём и в то же время ни одному.

Да, у него "непроизвольные" (хотя вопрос воли тоже остаётся открытым) судороги, но в момент возникновения эти судороги становятся частью Большого Джо, потому что он включает свои части (как холон).

Поэтому и существует группировка верх/низ. А можно ещё сгруппировать лево-право и по диагонали (= И всё это будут такие себе холончики - часть/целое.

Никак не удаётся увидеть суть проблемы представленой...

Каким образом группировка/соотнесение аспектов на карте выносит рассматриваемый объект за карту? Это же просто разные виды одной сущности...

Дык по-определению. Берём кубик (рубика) и фотографируем его с 4х сторон (в 4х спектрах, whatever) - рассмотрение полученых фотографий как одного объекта наделяет его независимым существованием?

"Как это известно? Это на опыте можно установить?"

конечно можно. это можно установить как раз и используя опыт  всех этих перспектив, а нетолько объектного("объективного") рассмотрения из ВП.

"Т.е. это знание сопоставимо без выхода за пределы одного сектора. А в случае с разными секторами - это недопустимо предполагать существование такого внесекторного объекта."

Олег, почему же это рассмотрение объекта с 4 перспектив предполагает существование его вне этих перспектив?  4 квадранта или 4 перспективы и составляют объект (правильнее объект-субъект) это и есть сам объект.

Олег!

дошли руки откомментировать.

много вопросов возникло по статье.

как заявляет сам Уилбер (и я не верю, что он видит по-другому), например, в цитате, которую я привёл в ЖЖ, "явления просто происходят сами по себе", и когда это случается, появляются и 4 коррелята. никто же не говорит, что появляется некое явление как "вещь в себе", некая метафизическая субстанция. как я понимаю Уилбера, так он именно и говорит то, что не объект появляется как феномен, а именно 4 феномена в разных плоскостях реальности.

поэтому, мне кажется, сам предмет спора - мираж.

кроме того, у нас всё-таки есть такая штука, как "общественный договор" (реальность не конструируется для одного человека, "маугли"), нижние сектора...

мы видим взаимосвязь коррелятов феномена, и таким образом вообще формируем его как "феномен". иначе наша обыденная реальность распалась бы на части.

далее. понятно всем (уверен, опять же, что и Уилберу тоже), что познание - процесс направленный и опосредованный наблюдателем, но разве кто-то с этим спорит? да, это делает процесс познания - "объектным", разумеется, но это отнюдь не означает редуцирования до ВП. единственное, что требуется признать - это то, что "стол", который мы видим, является не просто "сферическим объектом-столом в вакууме", а "столом", который видим именно мы, опосредованно нашим личным восприятием, привязанным к "общественному договору".

это основные претензии по вашим выводам и предложениям.

далее у меня много очень вопросов по конкретным фразам, которые тут не буду все приводить, только пару:

"проблема в том, что нельзя соединить в одну модель разное знание из разных секторов". почему? из чего это следует? если вы постигаете корреляты феномена в 4х секторах, разве не сознание ваше отвечает за сведение коррелятов к одному феномену (с учетом общественного договора, т.е. нижних секторов)? разве стол, который вы видите, это просто оторванный от жизни некий материальный объект? как такое возможно вообще?? именно весь и фокус интегрального подхода, что знание 4х секторов сводится в одну модель, в вашем сознании. вопрос в том лишь, корректно ли это сделано в модели КУ...

"между тем,.... отношения тела и разума также имеют характер отношений целого/части...." но ведь выше в статье это как раз и оспаривалось, вы утверждали, что холоны одного сектора не могут быть субхолонами другого сектора....

про 2 руки Бога - вы мыслите из плоской геометрии квадрата. что мешает мыслить объемно?

и т .п.

а про Хауса - круто!

1. но разве модель не складывается в голове/сознании/как-угодно? т.е. даже если вы рисуете 4 модели для четырех секторов, разве не сосуществуют они мирно в вашем собственном сознании? вот это-то я никак не пойму... а раз сосуществуют (что, вроде, очевидно), разве это не есть уже априори некая модель? это же вроде типичная тема, которую КУ так любит обсасывать... (а ля "отрицая иерархию вы тем самым создаёте иерархию в которой ваше мнение круче других" и т.п.)

2. это всё мелкие придирки, а хотелось бы услышать возражения по сути....

и Алина, и я, вроде как не видим у КУ заявлений о существовании "сферических объектов в вакууме", и воспринимаем позицию Уилбера именно как "мы ничего не можем сказать о явлении, кроме как то, что оно может быть познано с минимум 4х позиций".

существует ли феномен сам по себе (метафизика) или нет - никто всё равно сказать не может, как верно написано у вас в статье - для этого нет и быть не может никакой эпистемологии, а значит - на это наплевать, по большому счету. но то, что корреляты четко прослеживаются, и Пустотность любого явления тем не менее сшивается в конкретную 4-хмерную иллюзию (спасибо свойствам нашего тела/ума + "общественному договору") - это вроде очевидно. иначе, повторюсь, реальность распалась бы на куски.

думаю, КУ не может этого не понимать и не видеть. а тогда основная ваша претензия к его модели - снимается полностью.

да, остаётся вопрос о перекрещивании холонов как частей/целых разных секторов, я согласен, есть определенная путаница. мне кажется, вы дали интересное решение.

и да, остаётся вопрос уместности выбранных Уилбером эпистемологических методологий для 4х секторов, это тоже важно, что вы осветили этот момент.

Полностью согласен. Однако, вы почему-то ударение в статье про АКВАЛ 2.0 делаете на опосредованность восприятия, и в то же время постоянно как-то упускаете это из виду. Потому что "сферическая модель в вакууме" никому не интересна, а если в сознании она непротиворечиво сшивается, то никакого "франкенштейна" уже не получается. это же свойство сознания - творить реальность.

Мне это так не выглядит.

И совершенно верно утверждаете. Я единственно говорю, что просто не вижу в работах КУ, что он сам это воспринимает как-то иначе. Потому что это очевидно и ежу, именно по природе тотальной опосредованности восприятия.

А вопросы дальнейшие просто некорректны, ибо я не утверждал обратного (возможно, просто неумело использую терминологию?).

Конечно, "объект" вне секторов не существует, а если и существует, то не может быть познан. Ну так а кто с этим спорит-то? по крайней мере, из работ КУ я лично сделал вывод, что он именно так это и видит. Просто он - популярное чтиво, и потому пишет как можно проще, и оттого иногда происходит путаница понятийная.

Речь лишь о том, что если мы под "столом" понимаем "стол", то это именно из-за того, что концепции стола, познанные в четырех секторах восприятия, могут непротиворечиво сшиться в один красивый стол, и франкенштейном он никаким не становится именно потому, что это свойство сознания - так воспринять, и так сшить. А то, что этот вот стол у меня на кухне - лишь артефакт ума, сшитый из личных и коллективных секторов - это вроде очевидно.

П.С. возможно, ненужное уточнение по поводу "кумира" - я недавно разговаривал с Шоном Эсб-Хар, и горячо поддержал его и И-И позицию "размежевания" ИТ и КУ. это очень важно, мне кажется, именно по причине неравенства КУ и той теории/практики, которая сейчас развивается. Скоро выйдет приложение к журналу Шона, в котором будут собраны статьи магистров ИТ из JFKU и других исследователей по поводу применения, уточнения и критики AQAL, должно быть много интересного.

Я конечно помню, что меня как домохозяку посягнувшую на высокую науку философии попросили помолчать, однако все же снова "посягну". )))

Явление - пожалуйста. Возьмем такое явление как когнитив (когнитивная линия развития), которое так и просится на 4 перспективы: 1-  конретные мысли, наблюдаемые непосредственно ВЛ, 2- если повредить определеные зоны мозга (или не так экстремально - просто понаблюдать их в ПЭТ), то вся мыслительная деятельность заметно изменится (будет видно какие зоны активизируются) ВП, 3- вся мыслительная деятельность, кроме биологических и физиологических предпосылок сформировалась в определенном культрном и языковом МЫ- пространстве(начиная от родителей научивших ребенка первому слову "мама" и другим элементарным вещам)НЛ,  4- все содержание когнитивной (ВЛ) деятельности также сформировано определенным местом и временем ( в нашем случае информациоонным обществом с определенным образом жизни влияющем на НЛ,институтами образования и даже экологией, которая вполне себе действует и на ВП) . А теперь что на что влияет  - да все на все влияет : ВЛ на ВП, на НЛ, на НП. НП на ВЛ, ВП и НЛ и тд и тп.

В случае с твоим метро это будет выглядеть так. В НП ты не "ЗНАЕШЬ О СУЩЕСТВОВАНИИ МЕТРО" ты в него ходишь и им пользуешься, потому что живешь в таком месте и времени, где это метро существует. А ЗНАЕШЬ ты о его сущестовавнии в ВЛ, и ты не только знаешь  о его сущестовавании, но даже знаешь как это называется и что с ним делать можно, а знаешь ты об этом только потому, что ты не умственно отсталый из-за врожденного генетического дефекта в ВП, а вполне себе нормальный и обученный товарищ. А обучен ты непосредсвенно своими мамой и папой, живущими в определенной русскоязычной культуре НЛ, и потому "метро" и все остальная семантика у тебя не выражена в китайских иероглифах и ты даже не боишься в него ходить, потому что понимаешь, что это совсем не табуированное твоими сородичами "дьявольское место" а очень даже полезная штука.