Пропустить навигацию
 
Эта тема закрыта
118162 Просмотров 37 Ответы Последнее сообщение : 14.09.2009 1:19 Олег Линецкий RSS
Олег Линецкий Завсегдатай 179 сообщения с
11.07.2008
В данный момент модерируется

25.08.2009 17:50

AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

Всем привет.

 

Я выложил основную часть статьи про AQAL 2.0 на портал.

Для обсуждения этой статьи я создаю этот топик, чтобы можно было поговорить на эту тему.

 

В августе месяце особенно много тем поднималось на ua_integral и ru_kenwilber по поводу отношения науки к интегральному подходу.

Свои мысли я изложил в этой статье. Во многом те вопросы, которые в ней затронуты, уже поднимались в сообществах.

Кому-то она может показаться чересчур насыщенной терминами или очень сложной.

Не беда - задавайте вопросы, я буду стараться отвечать. Мне ценно ваше мнение.

 

Критика в значительной степени построена на основе анализа книги "Интегральная духовность",

ссылки на страницы которой в английском варианте даны в тексте. Для тех, кто ее еще не читали,

приведены отрывки из нее на русском, чтобы было понятно о чем речь.

 

С уважением, Олег

  • Новичок 6 сообщения с
    26.04.2009
    В данный момент модерируется
    25.08.2009 22:32 (В ответ на )
    Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

    Что могу сказать, на мой взгляд, это действительно очень мощное исследование. Просто уилберовский охват! Сколько времени вы на это потратили? Вы думали о переводе на английский?)

     

    От себя могу добавить, что сам испытывал некоторых дискомфорт, читая "Интегральную духовность", замечая некоторые противоречия (в частности уже упомянутые: обоснование секторов и их количество, существование обособленных (не зависящих от наблюдателя) явлений (холонов) лежащих за ними) и претензию на полноту, а так же увлечение Уилбера постмодернистской методологией.

     

    В вашем исследовании понравилось отсутствие боязни отставит белые места.

      • Новичок 6 сообщения с
        26.04.2009
        В данный момент модерируется
        26.08.2009 1:43 (В ответ на )
        Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности
        Надеюсь, они что-то из этого услышат. Серьезное отличие этой моей попытки от критики Виссера, Казлева, Мейерхофа, Харриса и других в том, что я сразу предлагаю модель, в которой большая часть методологических ошибок устраняется. Модель начинает выглядеть немного по-другому, но критика в адрес Уилбера теряет силу. И это здорово.

        Хотя боюсь, что вот так сходу Уилбер и не признается в своих промахах, хотя все неплохо поймет, по сути ему придется признаться что где то он вилял, а то и фактически жульничал, хотя полагаю что со временем эти идеи вполне могут оказаться в его будущих книгах)

         

        PS кстати, это были только ваши мысли или вы обсуждали их в вашей группе?)

      • Новичок 6 сообщения с
        26.04.2009
        В данный момент модерируется
        26.08.2009 20:14 (В ответ на )
        Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

        очень рекомендую сайт, посвященный работам Георгия Петровича Щедровицкого http://www.fondgp.ru/

        Он далеко опередил свое время и для многих послужил отправной точкой в системном мышлении и деятельностном подходе.

        Я заглянул в библиотеку на сайте, глаза разбежались, так как не знаком с предметом, могли бы вы посоветовать что либо в качестве введения или что то обзорное?

          • Новичок 6 сообщения с
            26.04.2009
            В данный момент модерируется
            26.08.2009 22:10 (В ответ на )
            Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

            Ну пока я только Фейерабенда читал (Против метода), приобрел кучей Структуру научных революций Куна и и предположения и опровержения Поппера но пока еще руки не доходили)

             

            А блин, не совсем в тему, я думал вы имели ввиду Философию и методологию науки

  • Новичок 6 сообщения с
    13.05.2009
    В данный момент модерируется
    25.08.2009 23:00 (В ответ на )
    Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

    Прочитал только "самую главную главу", но все равно очень понравилось, и все претензии кажутся очень уместными, а доводы спрведливыми.

    Такой вопрос: если наук 8, может и "швов" должно быть не 4, а 8 (или даже 16?) ?

  • Новичок 6 сообщения с
    05.06.2009
    В данный момент модерируется
    26.08.2009 12:33 (В ответ на )
    Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

    [введение]

    «в ВП-секторе молекула является холоном, состоящим из целых атомов и входящим как часть в целое клетки; в ВЛ-секторе «понятие» - это холон, состоящий из целых символов и входящий как часть в целостность «правила» и т. д.»

    Является ли тогда «понятие» индивидуальным или социальным холоном? Если молекула является индивидуальным холоном, то почему ее отнесли здесь к ВП-сектору? Она же должна обладать всеми четырьмя!

    Да, и молекула и понятие располагаются в своих секторах, но что мешает рассматривать их с остальных позиций?
    Попробуйте привести более конкретный пример, без опускания рассуждений, которые к нему привели. Иначе комментирование превращается в сеанс групповой телепатии.

      • Новичок 6 сообщения с
        05.06.2009
        В данный момент модерируется
        26.08.2009 14:33 (В ответ на )
        Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности
        Самый простой состоит в том, что никто из нас не знает есть ли сознание у молекулы или атома.

        Так правильней (: А вообще, неплохо было бы разобраться с сознанием для начала. И "что-то мне подсказывает", неплохо было бы применить к нему AQAL (=

        Чтобы заключить что там есть сознание, нужны другие методы. Они есть и я могу подтвердить, что там есть свои сознания, но это не сознание молекулы, это просто другое сознание.

        А как же корреляты?

        Если мы предположим, что существуют субъекты, которым принадлежат все четрые измерения секторов, то получится, что эти штуки будут онтологически заданной реальностью.

        Не понятно зачем для допущения о 4-субъектах надо их вырезать из остальной реальности. Это ж редукция в ВП, нет?

        И мы не можем вольно приписывать интенциональность этому образу

        Да и зачем?..

         

        Когда мы рассматриваем это в стиле квадривий (через сектора):

        ВЛ - отношение человека, увидевшего молнию,

        ВП - как человек видит молнию,

        НЛ - что думают люди о молнии в сообществе этого человека,

        НП - как круто, что придуман громоотвод,

        Это как-то антропоцентрично всё получилось.

        то можно заметить, что нет единого предмета рассмотрения.

        На картинке aqal2 в центре лепестки сходятся - вот и предмет (=

        Мы можем вступить с ней в герменевтический контакт?

        Как и в первом случае, существование ВЛ-аспекта холона не зависит от его доступности лично твоему восприятию в конкретный момент и конкретных условиях. Аналогично получается и с другими секторами (:

        • Новичок 6 сообщения с
          26.04.2009
          В данный момент модерируется
          27.08.2009 14:28 (В ответ на )
          Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

          Когда мы рассматриваем это в стиле квадривий (через сектора):

          ВЛ - отношение человека, увидевшего молнию,

          ВП - как человек видит молнию,

          НЛ - что думают люди о молнии в сообществе этого человека,

          НП - как круто, что придуман громоотвод,

          Это как-то антропоцентрично всё получилось.

           

          Да, и нам людям не антропоцентрично смотреть не дано, точнее, мы не имеем права думать что существует абсолютно независимый "сферический наблюдатель" в вакууме, или что существует перспектива независимая от контекстов

        • Админ портала Эксперт 24 сообщения с
          10.07.2008
          В данный момент модерируется
          26.08.2009 15:13 (В ответ на )
          Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

          Вопросы правомерны. Поэтому я предлагаю рабочий выход из этого.

          Редукция может быть только там, где частичная истина возводится в ранг всеобщей.

          Тогда редукция состоит именно в том, что отвергнуты другие частичные истины.

          Если метафизически предполагается, что нечто существует вне опыта (дед с бородой в небе), тогда редукцией будет все, что это отрицает.

          Я же пытаюсь показать как частичные истины взаимосвязаны на фоне отсутствия метафизических предположений.

           

          Возьмем предметом человека, это как-то понятнее.

          Что значит рассматривать человека с 4х секторов? Это интересный вопрос, т.к. что мы называем человеком? Если тело своего коллеги, который курит в офисе и жизнь отравляет, то это не чловек, а организм и его поведение. Если это недвойственный гуру, от которого хочется получить посвящение, то это его расширенное сознание. И т.д. Поэтому сначала мы выбираем не человека, а феномен в каком-то из секторов, с которым нам нужно соотнестись. Например, коллега и курение. ВП. Отлично. Но курит не клетка и не орган, а верхний уровень организма-как-целого, поэтому мы находим коррелят этого уровня в ВЛ, что является личностью(самостью) нашего коллеги. Далее мы уже больше не рассматриваем организм коллеги, а фокусируемся на холоне самости. У него тоже есть корреляты, и, в случае необходимости, можно перескочить на культурный холон или изначально не переходить на личности, а обратиться к социальному - к руководству, чтобы пресекли поведение без поиска причин. Пока все как обычно.

           

          А теперь смотрите. Если в основе поведения "человека" лежит не его сознание, а что-то другое.

          Например, во время совещания у него начинаются непроизвольные судороги рукой, что всех сильно напрягает. Он бы и рад прекратить, но не может, т.к. его сознание управляет организмом только частично. Организм тот же. Но по какой-то причине в нем, например, из-за раковых клеток, стали развиваться проблемы в мозге. Что в данном случае "человек"? Сознание или тело? Или все слепим в кучу? Но идем дальше. Организм для раковых клеток - это не ВП, а НП, т.е. часть среды, не более. Поэтому мы переходим уже в ВП не "человека" и не "организма-как-целого", а ВП "организма-как-среды", где артерии - это реки, лимфосистема - это стоки, и т.п. Теперь мы в холоне среды, и выбираем что в нем не так.

           

          Мы все время выбираем разные холоны и рассматриваем задачи не вне контекста, а в наиболее точном контексте. Но организм для одного холона может быть частью среды НП, а в другом контексте он сам может быть холоном. Аналогично мое сознание и само по себе холон и одновременно часть культурной среды для мыслей и образов. Поэтому у организма много предполагаемых ВЛ-сознаний: и всего организма (самость), и отдельных клеток, и молекул, ... Организм принадлежит многим - это автопоэтическая самовоспроизводящаяся сеть. Как тогда можно к самости применить взгляд через ВП-сектор? Что это будет?

          • Новичок 6 сообщения с
            05.06.2009
            В данный момент модерируется
            26.08.2009 15:52 (В ответ на )
            Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

            Человек (конкретный Джон Иванов, а не понятие), как холон является совокупностью частей в квадрантах. Какому квадранту он принадлежит? Всем четырём и в то же время ни одному.

             

            Да, у него "непроизвольные" (хотя вопрос воли тоже остаётся открытым) судороги, но в момент возникновения эти судороги становятся частью Большого Джо, потому что он включает свои части (как холон).

             

            Организм для раковых клеток - это не ВП, а НП, т.е. часть среды, не более. Поэтому мы переходим уже в ВП не "человека" и не "организма-как-целого", а ВП "организма-как-среды"

            Поэтому и существует группировка верх/низ. А можно ещё сгруппировать лево-право и по диагонали (= И всё это будут такие себе холончики - часть/целое.

             

            Никак не удаётся увидеть суть проблемы представленой...

              • Новичок 6 сообщения с
                05.06.2009
                В данный момент модерируется
                26.08.2009 17:32 (В ответ на )
                Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности
                Есть разные знания о разных объектах в разных секторах. Мы не можем просто так их соединить в одно целое. Поскольку тогда такое целое будет существовать вне конкретных квадратов.

                Каким образом группировка/соотнесение аспектов на карте выносит рассматриваемый объект за карту? Это же просто разные виды одной сущности...

              • Новичок 6 сообщения с
                13.05.2009
                В данный момент модерируется
                26.08.2009 19:50 (В ответ на )
                Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

                Мне вот подумалось, что по аналогии с тем, что Вы пишите о квадрантах, наверное, сводя всместе информацию поступающую к нам из разных каналов восприятия мы также делаем какую-то филосовскую ошибку.  Вот если я вижу машину, слышу звук её мотора, ощущаю лакированную поверхность её кабины, чувствую запах бензина, из чего я делаю вывод, что это все нечто одно... Не из чего...  собственно, понятие "машина" - это уже результат сведения всего этого опыта вместе(на подобии построения интегральной карты), не взирая на то, что никакой машины нету..

                Эта аналогия справедлива, как Вы считаете?

                  • Новичок 6 сообщения с
                    05.06.2009
                    В данный момент модерируется
                    27.08.2009 10:00 (В ответ на )
                    Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

                    Тоесть все эти соответствия ВЛ-состояний их ВП отражений ничего не значат? Раз так, зачем тогда вообще весь этот огород с AQAL?

                  • Участник 77 сообщения с
                    24.04.2009
                    В данный момент модерируется
                    27.08.2009 11:28 (В ответ на )
                    Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

                    "Т.е. это знание сопоставимо без выхода за пределы одного сектора. А в случае с разными секторами - это недопустимо предполагать существование такого внесекторного объекта."

                    Олег, почему же это рассмотрение объекта с 4 перспектив предполагает существование его вне этих перспектив?  4 квадранта или 4 перспективы и составляют объект (правильнее объект-субъект) это и есть сам объект.

                      • Участник 77 сообщения с
                        24.04.2009
                        В данный момент модерируется
                        27.08.2009 22:22 (В ответ на )
                        Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

                        Олег, дорогой, не стоит обращать внимание на эмоциональность моих постов, к тому же выражающих не раздражение, а недоумение.

                        Я реально недоумеваю над многими частями твоей статьи (прошу, можно на ты?)

                        Вот щас я недоумеваю над этим

                        "Разберитесь пока с тем, почему он считает, что и медитация и наука лживы и метафизичны."

                         

                        То есть когда Кен говорит, что и наука и медитация выражают разные аспекты Истины и должны учитываться обе как выражение Истины,, то он имеет ввиду, что они лживы?

                      • Участник 77 сообщения с
                        24.04.2009
                        В данный момент модерируется
                        04.09.2009 2:38 (В ответ на )
                        Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

                        Очень печально, что ответ мне пришлось увидеть не в этой теме и непонятно каким спсобом. А именно он был обнаружен случайно и через ссылку в сообщетсве ру-кенуилбер причем данную другому лицу. Если уж ты пишешь мне ответ таким развернутым документом, то можно было все таки и ссылку на него дать здесь и мне - все таки хоть какое то уважение к собеседнику.

  • Участник 89 сообщения с
    20.05.2009
    В данный момент модерируется
    11.09.2009 16:48 (В ответ на )
    Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

    Олег!

     

    дошли руки откомментировать.

    много вопросов возникло по статье.

     

    как заявляет сам Уилбер (и я не верю, что он видит по-другому), например, в цитате, которую я привёл в ЖЖ, "явления просто происходят сами по себе", и когда это случается, появляются и 4 коррелята. никто же не говорит, что появляется некое явление как "вещь в себе", некая метафизическая субстанция. как я понимаю Уилбера, так он именно и говорит то, что не объект появляется как феномен, а именно 4 феномена в разных плоскостях реальности.

     

    поэтому, мне кажется, сам предмет спора - мираж.

     

    кроме того, у нас всё-таки есть такая штука, как "общественный договор" (реальность не конструируется для одного человека, "маугли"), нижние сектора...

    мы видим взаимосвязь коррелятов феномена, и таким образом вообще формируем его как "феномен". иначе наша обыденная реальность распалась бы на части.

     

    далее. понятно всем (уверен, опять же, что и Уилберу тоже), что познание - процесс направленный и опосредованный наблюдателем, но разве кто-то с этим спорит? да, это делает процесс познания - "объектным", разумеется, но это отнюдь не означает редуцирования до ВП. единственное, что требуется признать - это то, что "стол", который мы видим, является не просто "сферическим объектом-столом в вакууме", а "столом", который видим именно мы, опосредованно нашим личным восприятием, привязанным к "общественному договору".

     

    это основные претензии по вашим выводам и предложениям.

     

    далее у меня много очень вопросов по конкретным фразам, которые тут не буду все приводить, только пару:

     

    "проблема в том, что нельзя соединить в одну модель разное знание из разных секторов". почему? из чего это следует? если вы постигаете корреляты феномена в 4х секторах, разве не сознание ваше отвечает за сведение коррелятов к одному феномену (с учетом общественного договора, т.е. нижних секторов)? разве стол, который вы видите, это просто оторванный от жизни некий материальный объект? как такое возможно вообще?? именно весь и фокус интегрального подхода, что знание 4х секторов сводится в одну модель, в вашем сознании. вопрос в том лишь, корректно ли это сделано в модели КУ...

     

    "между тем,.... отношения тела и разума также имеют характер отношений целого/части...." но ведь выше в статье это как раз и оспаривалось, вы утверждали, что холоны одного сектора не могут быть субхолонами другого сектора....

     

    про 2 руки Бога - вы мыслите из плоской геометрии квадрата. что мешает мыслить объемно?

     

    и т .п.

     

    а про Хауса - круто!

      • Участник 89 сообщения с
        20.05.2009
        В данный момент модерируется
        11.09.2009 23:10 (В ответ на )
        Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

        1. но разве модель не складывается в голове/сознании/как-угодно? т.е. даже если вы рисуете 4 модели для четырех секторов, разве не сосуществуют они мирно в вашем собственном сознании? вот это-то я никак не пойму... а раз сосуществуют (что, вроде, очевидно), разве это не есть уже априори некая модель? это же вроде типичная тема, которую КУ так любит обсасывать... (а ля "отрицая иерархию вы тем самым создаёте иерархию в которой ваше мнение круче других" и т.п.)

         

        2. это всё мелкие придирки, а хотелось бы услышать возражения по сути....

         

        и Алина, и я, вроде как не видим у КУ заявлений о существовании "сферических объектов в вакууме", и воспринимаем позицию Уилбера именно как "мы ничего не можем сказать о явлении, кроме как то, что оно может быть познано с минимум 4х позиций".

         

        существует ли феномен сам по себе (метафизика) или нет - никто всё равно сказать не может, как верно написано у вас в статье - для этого нет и быть не может никакой эпистемологии, а значит - на это наплевать, по большому счету. но то, что корреляты четко прослеживаются, и Пустотность любого явления тем не менее сшивается в конкретную 4-хмерную иллюзию (спасибо свойствам нашего тела/ума + "общественному договору") - это вроде очевидно. иначе, повторюсь, реальность распалась бы на куски.

         

        думаю, КУ не может этого не понимать и не видеть. а тогда основная ваша претензия к его модели - снимается полностью.

         

        да, остаётся вопрос о перекрещивании холонов как частей/целых разных секторов, я согласен, есть определенная путаница. мне кажется, вы дали интересное решение.

        и да, остаётся вопрос уместности выбранных Уилбером эпистемологических методологий для 4х секторов, это тоже важно, что вы осветили этот момент.

          • Участник 89 сообщения с
            20.05.2009
            В данный момент модерируется
            12.09.2009 11:07 (В ответ на )
            Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности
            Пока Уилбер был популярным чтивом, это все было очень интересно. И не было ни смысла ни надобности обсуждать достоверность его моделей. Как только он заявил о желании создать академически принимаемую пост-метафизическую (т.е. научную, в широком уилберовском смысле) модель, он сразу поставил себя в определенные рамки, с которыми нужно считаться.

            Полностью согласен. Однако, вы почему-то ударение в статье про АКВАЛ 2.0 делаете на опосредованность восприятия, и в то же время постоянно как-то упускаете это из виду. Потому что "сферическая модель в вакууме" никому не интересна, а если в сознании она непротиворечиво сшивается, то никакого "франкенштейна" уже не получается. это же свойство сознания - творить реальность.

            Наример, с Алиной дискуссия выглядит так

            "Я не понимаю"

            "Я не понимаю"

            Мне это так не выглядит.

            Я утверждаю, что соединив знание 4х секторов, мы получаем не объект, а артефакт ума, т.е. концепцию.

            И совершенно верно утверждаете. Я единственно говорю, что просто не вижу в работах КУ, что он сам это воспринимает как-то иначе. Потому что это очевидно и ежу, именно по природе тотальной опосредованности восприятия.

             

            А вопросы дальнейшие просто некорректны, ибо я не утверждал обратного (возможно, просто неумело использую терминологию?).

             

            Конечно, "объект" вне секторов не существует, а если и существует, то не может быть познан. Ну так а кто с этим спорит-то? по крайней мере, из работ КУ я лично сделал вывод, что он именно так это и видит. Просто он - популярное чтиво, и потому пишет как можно проще, и оттого иногда происходит путаница понятийная.

             

            Речь лишь о том, что если мы под "столом" понимаем "стол", то это именно из-за того, что концепции стола, познанные в четырех секторах восприятия, могут непротиворечиво сшиться в один красивый стол, и франкенштейном он никаким не становится именно потому, что это свойство сознания - так воспринять, и так сшить. А то, что этот вот стол у меня на кухне - лишь артефакт ума, сшитый из личных и коллективных секторов - это вроде очевидно.

             

            П.С. возможно, ненужное уточнение по поводу "кумира" - я недавно разговаривал с Шоном Эсб-Хар, и горячо поддержал его и И-И позицию "размежевания" ИТ и КУ. это очень важно, мне кажется, именно по причине неравенства КУ и той теории/практики, которая сейчас развивается. Скоро выйдет приложение к журналу Шона, в котором будут собраны статьи магистров ИТ из JFKU и других исследователей по поводу применения, уточнения и критики AQAL, должно быть много интересного.

              • Участник 77 сообщения с
                24.04.2009
                В данный момент модерируется
                13.09.2009 1:26 (В ответ на )
                Re: AQAL 2.0 или разрушение последнего мифа данности

                Я конечно помню, что меня как домохозяку посягнувшую на высокую науку философии попросили помолчать, однако все же снова "посягну". )))

                 

                Явление - пожалуйста. Возьмем такое явление как когнитив (когнитивная линия развития), которое так и просится на 4 перспективы: 1-  конретные мысли, наблюдаемые непосредственно ВЛ, 2- если повредить определеные зоны мозга (или не так экстремально - просто понаблюдать их в ПЭТ), то вся мыслительная деятельность заметно изменится (будет видно какие зоны активизируются) ВП, 3- вся мыслительная деятельность, кроме биологических и физиологических предпосылок сформировалась в определенном культрном и языковом МЫ- пространстве(начиная от родителей научивших ребенка первому слову "мама" и другим элементарным вещам)НЛ,  4- все содержание когнитивной (ВЛ) деятельности также сформировано определенным местом и временем ( в нашем случае информациоонным обществом с определенным образом жизни влияющем на НЛ,институтами образования и даже экологией, которая вполне себе действует и на ВП) . А теперь что на что влияет  - да все на все влияет : ВЛ на ВП, на НЛ, на НП. НП на ВЛ, ВП и НЛ и тд и тп.

                 

                 

                 

                 

                В случае с твоим метро это будет выглядеть так. В НП ты не "ЗНАЕШЬ О СУЩЕСТВОВАНИИ МЕТРО" ты в него ходишь и им пользуешься, потому что живешь в таком месте и времени, где это метро существует. А ЗНАЕШЬ ты о его сущестовавнии в ВЛ, и ты не только знаешь  о его сущестовавании, но даже знаешь как это называется и что с ним делать можно, а знаешь ты об этом только потому, что ты не умственно отсталый из-за врожденного генетического дефекта в ВП, а вполне себе нормальный и обученный товарищ. А обучен ты непосредсвенно своими мамой и папой, живущими в определенной русскоязычной культуре НЛ, и потому "метро" и все остальная семантика у тебя не выражена в китайских иероглифах и ты даже не боишься в него ходить, потому что понимаешь, что это совсем не табуированное твоими сородичами "дьявольское место" а очень даже полезная штука.

                 

                 

Больше похожего

  • Восстановление данных …

Добавил(а) в закладки: (0)