Пропустить навигацию
 
68600 Просмотров 69 Ответы Последнее сообщение : 01.09.2011 20:43 Володя V++ RSS
Новичок 13 сообщения с
14.09.2009
В данный момент модерируется

26.08.2011 15:37

Интегральная Котлета

Друзи, приветствую!

 

Предлагаю здесь и сейчас "покрутить" (как выразился Витя) прикладные вопросы или кейсы, в которых хочется разобраться интегральнее, что ли.

Пожелание - максимум практичности в вопросах и ответах.

 

Для затравки,

и в шутку и всерьез -


Интегральная Котлета - это котлета:

1) без ГМО

2)  из органической свинины

3) без мяса

4) приготовленная с мантрой на устах

5) приготовленная Дзен-Мастером

6) съеденная на Интегральной Конференции

7) котлета интегральной не бывает!

8) своя версия ________________

 

налетай!

Cutlets-Recipe.jpg

  • Участник 129 сообщения с
    07.05.2011
    В данный момент модерируется
    25.08.2011 17:32 (В ответ на )
    Re: Интегральная Котлета

    блин, я бы такое нарисовал бы если б умел

     

     

    котлета с радужными спиралями и священным слогом "КУ" в центре тигле (как тут) и с ликом Самого Во имя Кена, Олега и Интегрального Портала!

  • Участник 89 сообщения с
    20.05.2009
    В данный момент модерируется
    26.08.2011 10:57 (В ответ на )
    Re: Интегральная Котлета

    если всерьез, то интегральная котлета - это хз что.

     

    можно рассуждать на тему того, как рассматривать объект "котлета" интегрально;

    можно рассуждать на тему того, как сделать котлету, которая соответствовала интегральным принципам;

    можно еще много как рассуждать.

     

    однако для любого такого рассуждения (как и для вопроса кейсов в целом) нужно сперва ставить вопрос о прагматичной целесообразности  - зачем нам это нужно вообще?

     

    т.е. какова проблематика рассуждения про "интегральную котлету"?  и если уж на то пошло, каков твой субъективный мотив вопроса?

      • Участник 77 сообщения с
        24.04.2009
        В данный момент модерируется
        28.08.2011 16:23 (В ответ на )
        Re: Интегральная Котлета

        Как донести интегральные идеи до людей, кому эта теория пока "не идет"?

         

        Здесь интересно посмотреть, а действительно ли нужно доносить интегральные идеи? Я к тому, что пока мы не знаем каким образом интегральная идея и теория повлияет на уровни первого порядка. Ведь высокие идеи иногда ложащиеся на невысокий уровень самости дают ту саму дорогу, выложенную благими намерениями. Достаточно вспомнить историю христианства - высокая идея+низкая самость.

        Если мы хотим влиять на развитие посредством интегрального подхода, необходимо сначала хорошо ориентироваться в том, как это развитие происходит, что именно развивается, каким образом возможно влиять на тот или иной уровень наиболее здоровым образом, какие патологии может вызвать интегральная идея на еще неинтегрированном уровне самости и нужно ли вообще как то влиять на равзивтие и кто именно в нас хочет и зачем осуществлять это влияние и т.д. Для того, чтобы начинать действительно намеренно влиять на что либо, необходимо сначала ВИДЕТЬ объемно и глубоко и то, что происходит и себя самого в этом. Действительно ли кто то из нас преуспел в этом? Пока на мой взгляд, в этом интегральный подход находится в зачаточном состоянии и предстоит еще долгий путь развития этого видения.

         

        Так же и по вопросу Клинта о сравнении музыканта и врача, я бы сначала задалась вопросом кто во мне хочет сравнивать и согласовывать и для чего.

        например, я уже вижу  ошибку в варианте базовой моральной интуиции в презентации Клинта о том, что "баланс глубины при наибольшем охвате, всегда включает принесение в жертву большей глубины во имя меньшей глубины, которую мы можем распространить с большим охватом". Это то, что сейчас происходит с ИП  - жертва глубиной для наибольшего охвата. Опять же здесь необходимо различение что такое в данном случае и историческом моменте действительно бОльший охват и насколько он адекватен и к чему это может привести эволюционно и т.п.

        • Участник 89 сообщения с
          20.05.2009
          В данный момент модерируется
          28.08.2011 17:56 (В ответ на )
          Re: Интегральная Котлета

          +100.

          • Участник 80 сообщения с
            22.01.2011
            В данный момент модерируется
            28.08.2011 19:28 (В ответ на )
            Re: Интегральная Котлета

            А какими экспериментально-теоретическими данными подтверждено наличие  линии 2го порядка и именно в этом месте? Или это аксиома, говорящая о том, что некоторое A(k) из набора A(i) качественно отличается от всего набора по ОПРЕДЕЛЕНИЮ?

            • Участник 129 сообщения с
              07.05.2011
              В данный момент модерируется
              29.08.2011 2:16 (В ответ на )
              Re: Интегральная Котлета

              Алексей, а вы не ИЛЭ случаем будете?

            • Участник 89 сообщения с
              20.05.2009
              В данный момент модерируется
              29.08.2011 7:42 (В ответ на )
              Re: Интегральная Котлета

              Алексей, я не понял ни вопроса, ни контекста. Как твой вопрос связан с моим комментарием или Алининым?

               

              Если речь о "1-м" и "2-м" порядках, то это преимущественно идет из модели Сюзанны Кук-Гройтер, и да, качественные различия между уровнями эго 1-го, и уровнями эго 2-го порядков - есть, судя по её результатам. Вполне допускаю, что если взять другую модель и другой метод исследования (вопрос, обработка, выборка), то никаких 1-го и 2-го порядков уже не будет.

              • Участник 80 сообщения с
                22.01.2011
                В данный момент модерируется
                30.08.2011 9:32 (В ответ на )
                Re: Интегральная Котлета

                Виктор, можно что-то принимать как данность, и уже исследовать, опираясь на это. А можно спросить: ТАК ЛИ это, к чему я привык и мне преподнесли? В целом это делать не обязательно, кому неинтересно.

                 

                Я написал сразу по метод введени чего-то в модель, это может быть: 1. аксиома 2. неаксиоматика. В данном случае 1-2 порядок - это аксиома? Если нет, то откуда это проиисходит?

                • Участник 89 сообщения с
                  20.05.2009
                  В данный момент модерируется
                  30.08.2011 11:45 (В ответ на )
                  Re: Интегральная Котлета

                  Это не аксиома, ответ на то, откуда это приблизительно происходит, я написал в комментарии выше.

                  • Участник 80 сообщения с
                    22.01.2011
                    В данный момент модерируется
                    30.08.2011 12:12 (В ответ на )
                    Re: Интегральная Котлета

                    Поэтому я сразу спросил: экспериментальные подтверждения какие-то есть, было бы интересно ознакомиться.

                    Если это конструкция теоретическая чисто, то в рамки моделирования чисто вернуться можно.

                    • Участник 89 сообщения с
                      20.05.2009
                      В данный момент модерируется
                      30.08.2011 14:08 (В ответ на )
                      Re: Интегральная Котлета

                      Есть статистические результаты обработок тысяч опросников по тесту SCTi-MAP, которые складываются в эту картину. http://integralportal.ru/docs/DOC-1461

                       

                      К сожалению, все и сейчас, через 25 лет, опираются на эту статью.

                      • Участник 80 сообщения с
                        22.01.2011
                        В данный момент модерируется
                        30.08.2011 14:44 (В ответ на )
                        Re: Интегральная Котлета

                        Статья известна, но экспериментальные данные тестовых групп и прочего разве есть, которые подтверждают этот качественный переход на "второй порядок"? Возможно это одна из интерпретаций чего-то в данной модели. Много кто знает людей, которые ищут, что за этим скрывается (вопрос ТАК ЛИ?), а не просто пользуются уже "1ый порядок... 2ой порядок и так далее"?

                         

                        А в целом правильная мысль, что однажды замоделированное и взятое до конца непонятно откуда, потом редко пересматривается, но уже принимается как "так оно и есть".

                      • Участник 80 сообщения с
                        22.01.2011
                        В данный момент модерируется
                        31.08.2011 10:10 (В ответ на )
                        Re: Интегральная Котлета

                        Можно сказать, что не результаты складываются в картину в данном случае, а имея картину, результатам некуда деваться, кроме как попасть в какую-то ее часть. Но это совсем не гарантирует корректность модели и отображения реальности в нее. Это проблема многих дискретных моделей, а тем более моделей с ограниченным количеством классов и компонентов.

              • Участник 80 сообщения с
                22.01.2011
                В данный момент модерируется
                30.08.2011 11:48 (В ответ на )
                Re: Интегральная Котлета

                Виктор, как раз глубина МЕТА зависит не только от того, насколько глобальный спектр покрывает модель, а насколько мало и менее основательные аксиомы предполагает эта модель. То есть модель с меньшим количеством и и основательностью аксиом в целом будет всегда более МЕТА.

                Это естественный процесс, отодвигать зону аксиоматики все дальше и дальше, вводя все меньше постулатов. А остальное уже так или иначе выходит из аксиом, то есть может из них быть получено.

                 

                Конкретный пример:

                модель, которая не вводит 1,2,...порядки как аксиомы, а выводит их из некоторых предварительных аксиом, в целом будет МЕТА по сравнению с той, которая это постулирует. Но и сам вывод должен быть сделан корректно, а не завуалирован под очередные аксиомы.

                Поэтому я и интересуюсь, как в ОРИГИНАЛЕ вводится эти порядки, откуда?

                • Участник 89 сообщения с
                  20.05.2009
                  В данный момент модерируется
                  30.08.2011 11:50 (В ответ на )
                  Re: Интегральная Котлета

                  есть теория относительно феномена А.

                  метатеория - это изучение теорий феномена А.

                   

                  метафизика - это вопросы существования

                  метаметафизика - это изучение того, кто, почему и как задается вопросами существования.

                   

                  т.е. мета - это всегда на 1 шаг назад. А вариантов метатеоретизирования очень много.

                   

                  "То есть модель с меньшим количеством и и основательностью аксиом в целом будет всегда более МЕТА"

                   

                  Доказательство?

                  • Участник 80 сообщения с
                    22.01.2011
                    В данный момент модерируется
                    30.08.2011 12:09 (В ответ на )
                    Re: Интегральная Котлета

                    Виктор, ты рассуждаешь ИНТЕРПОЛЯЦИОННО, впрочем как и построено большинство теорий, и та же ИТ. Это не всегда корректно.

                    А имено, ты просто пролонгируешь рассуждения линейно,получая мета или надэтаж. Так можно делать, но нужно понимать, что ты все равно остаешься на этом же этаже, интерполируя себя, пытаясь это сделать.

                     

                    А перенос - это не интерполяция. Пример конкретный:

                    - теория относительно феномена

                    - интерполяция: изучение теории феномена.

                    - МЕТА-ПЕРЕНОС: изучение, ТАК ЛИ, что этот феномен вообще есть или что там есть?

                     

                    Это ошибка моделирования. Она свойственна и Уилберу, скорее всего, потому что он не имеет специального образования в том же моделировании, а оперирует бытовым представлением об этом.

                    Поэтому МЕТА и отодвижение аксиом - это не доказательство,а именно МЕТА-перенос на большую глубину. Но глубинка - это опять-таки не интерполяция в понимании той же ИТ, а именно ПЕРЕНОС.

                    • Участник 89 сообщения с
                      20.05.2009
                      В данный момент модерируется
                      30.08.2011 14:15 (В ответ на )
                      Re: Интегральная Котлета

                      я не согласен с тем, что линейно.

                      скорее, холархично - т.е. "сферами" все бОльшего охвата.

                       

                      Что касается "переноса". Можно где-то об этом почитать, чтобы не твоими словами, которые мне зачастую не ясны?

                       

                      Потому что в моем словаре "изучение, ТАК ЛИ, что этот феномен вообще есть или что там есть?" - это просто теория.

                      изучение того, какие варианты есть к подходу изучения феноменов (включая то, есть ли он) - это уже метатеория.

                      • Участник 80 сообщения с
                        22.01.2011
                        В данный момент модерируется
                        30.08.2011 14:28 (В ответ на )
                        Re: Интегральная Котлета

                        Виктор, неважно по сути как осуществлять интерполяцию (линейно или как), она от этого не станет чем-то другим.

                        Определение интерполяции - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%EF%EE%EB%FF%F6%E8%FF

                        Этого будет достаточно, чтобы понять, что может дать интерполяция, а чего не может дать.

                         

                        Большинство теорий у эволюционистов - почти все интерполяция.

                        • Участник 77 сообщения с
                          24.04.2009
                          В данный момент модерируется
                          31.08.2011 17:44 (В ответ на )
                          Re: Интегральная Котлета

                          А кто это дал и подтвердил экспериментально определние интерполяции и моделированию? это АКСИОМа ????

                          "однажды замоделированное и взятое до конца непонятно откуда, потом редко  пересматривается, но уже принимается как "так оно и есть" !!

                          ахахааххаа (* печально и весело помахивая ушами и хвостом*)

                          • Участник 80 сообщения с
                            22.01.2011
                            В данный момент модерируется
                            31.08.2011 17:57 (В ответ на )
                            Re: Интегральная Котлета

                            Открываем учебник школьной программы алгебры где-то 8-9класса, читаем, что такое интерполяция, или читаем в интернете. Это основы алгебры, а дальше используется в разных областях высшей математики и моделирования. Если люди занимаются моделированием, строят модели, он должны понимать хотя бы азы, так же как прежде чем начать читать, нужно знать буквы.

                            Это не аксиома, это метод. Когда что-то делаешь, то лучше понимать, какими методами пользуешься, и как это работает, раз до этого другие умные люди это исследовали.

                             

                            Так где был исследован вопрос "ТАК ЛИ", что есть качественные различия, что можно это назвать это некоторыми порядками?.. Если это не было произвдено и не производится постоянно, то это говорит о качестве модели.

          • Участник 77 сообщения с
            24.04.2009
            В данный момент модерируется
            29.08.2011 19:29 (В ответ на )
            Re: Интегральная Котлета

            и вам спасибо

             

            эта тема в "тему" вообще.

             

            Понятно, что когда люди приходят и спрашивают о своем собственном развитии это вопрос скорее консультативный, нежели продвижения интегральной идеи как таковой. Опять же в вашем примере отклик на интегрированную работу с собой  (которая по сути известна давно и это конечно не совсем интегральная идея - это системная комплексность возникшая на оранжевом уровне. вспомним лозунги " в человеке все должно быть прекрасно и душа и тело и т.п." или " в здоровом теле здоровый дух" и т.д.) . так вот отклик происходит по разным причинам и каким образом он потом воплощается на разных уровнях и что привносит в развитие...у меня нет пожалуй уверенности, что действительно всем  нужно и полезно, и возможно охватить даже эту комплексность. но я понимаю, о чем вы.

             

             

            По поводу сравнения.  В вашем контексте это вопрос скорее индивидуального выбора, который происходит в другом контексте, более обширном, чем просто сравнение с помощью ИП. тут очень важна глубинная мотивация - так сказать зов Причинного. По крайней мере, когда я не могу когнитивно разрешить тот или иной выбор в своей жизни, то обращаюсь именно к Причинному. ))

            Сравнивать же две специальности совершенно разных областей в контексте глубины и охвата, все равно что начинать сопоставлять различные линии развития или квадранты. Например сравните эмоции и когнитив, внутренне и внешнее, НЛ или ВП, врача и музыканта  - это несопоставимые по иерархии контексты, хотя внутри вы можете иерархически сравнить разных музыкантов или различных врачей.

             

            вот-вот.

            возьмем советских режиссеров - как сравнить, скажем, Тарковского и Рязанова? оба - талантища.

            однако, различия глубины и охвата в обоих случаях очевидны. и для осознающего творческого человека (это мое эго про себя ), связанного с драматургией (где доносятся не только образы, но идеи - истории), встают резонные вопросы: как глубоко копать? жертвовать ли охватом ради глубины? как это все измерить? и так далее...

             

            это очень интересные вопросы. я бы посмотрела внимательно на смысловое значение такого сочетания как "жертвовать ради". здесь опять тот же вопрос выбора или/или + жертва в пользу одного из этих или. так ли она эта жертва необходима? и кто делает выбор между глубиной и колличественным охватом(повторюсь колличественным, а не качественным, так как бОльший охват это вопрос не только количества, но качества и эволюционной своевременности)? Какова мотивация данной жертвы  и т.д? На каком уровне находятся позиции или/или и «жертва ради» ?

            Допустим мы сравниваем двух режиссеров и да для нас очевидны

            во первых  разный уровень-высота – к примеру оранжевый и зеленый (нет времени и компетенции реально определять уровни, так что это просто пример).

            во вторых охват – количественный опять же – Тарковского понимает гораздо меньше народу. Что понятно по причине количественной эволюционной разницы. Но вопрос охвата это не всегда вопрос количества в моменте..не всегда вопрос количества людей.. это может быть уровневый охват..интеграционный охват наших внутренних процессов и глубины.и т.п.

             

            В третьих  высокое мастерство и ценности, а также и глубина,  каждого из них в контексте своего уровня. И именно максимальная глубина дает каждому из них наибольший охват в пределах своего уровня, и даже с выходом в близлежащие.. И если взглянуть внимательно, то понятно, что это пока уровни первого порядка – контексты которых не сопоставимы между собой (потому что это пока еще первый порядок), и потому ВСЕ в один и тот же момент времени не могут понять и любить и резонировать с тем или иным режиссером. И что? Это ли вопрос охвата? Просто представьте себе, что было бы, если бы Тарковский пожертвовал своей глубиной, пытаясь донести только свою «идею» для огромного количества советских граждан – разве это уже был бы Тарковский? Или Рязанов?

             

            Другое дело, что при восприятии более высоких идей более низкими уровням, может быть искажение их глубинного содержания, та самая потеря глубины ( что очень наглядно происходило с христианством например) Это происходит само естественным образом, и я не вижу смысла еще и специально к этому стремится ради якобы большего охвата. Только первопорядковая матрица желает захватить как можно больше (а лучше всех) своими собственными идеями, какими бы прекрасными они не были, не учитывая ни уровни развития, ни их ограничения, ни эволюционный процесс, ни то самое искажение, которое обязательно появится и проч. и отсюда появляется готовность жертвовать чем то ради охвата, а скорее захвата-рапсространения (сначала глубиной, потом сутью, потом и людьми – получите инквизицию, бумерит, флатландию).

             

               Глубина в интеграции может дать тот самый наибольший охват для всей матрицы, он может не быть очевидным количественным в моменте, но может быть очень широким в пределах эволюционно временного контекста, даже если мы еще не способны его увидеть.

             

            п.с. короче, может быть все таки можно охватить терапевтический и драматургический моменты и сделать это максимально глубоко, учитывая свои индивидуальные возможности и ограничения? ))

            • Участник 89 сообщения с
              20.05.2009
              В данный момент модерируется
              30.08.2011 8:49 (В ответ на )
              Re: Интегральная Котлета

              Ай, какой классный диалог!!!

               

              "интегрированную работу с собой  (которая по сути известна давно и это конечно не совсем интегральная идея - это системная комплексность возникшая на оранжевом уровне. вспомним лозунги " в человеке все должно быть прекрасно и душа и тело и т.п." или " в здоровом теле здоровый дух" и т.д.)"

               

              Очень точно. Как раз давеча читал философов классического Просвещения - Локк, Руссо, Вико - и все они как один говорили о том, что нужно образовывать детей комплексно, развивая тело, ум, и эстетическое начало. Конечно, у них были свои загоны, но в целом идея интегрального подхода к жизни совсем не нова. Другое дело, что очень мало кто этим реально занимается, и еще меньше людей об этом открыто говорят - т.е. эксплицитно заявляют о необходимости интегральной практики жизни. Я считаю, говорить об этом можно и нужно.

              • Участник 80 сообщения с
                22.01.2011
                В данный момент модерируется
                30.08.2011 9:35 (В ответ на )
                Re: Интегральная Котлета

                "интегрированную работу с собой  (которая по сути известна давно и это  конечно не совсем интегральная идея - это системная комплексность  возникшая на оранжевом уровне. вспомним лозунги " в человеке все должно  быть прекрасно и душа и тело и т.п." или " в здоровом теле здоровый дух"  и т.д.)"

                 

                Какие-то еще варианты есть, кроме такая работа возникает

                1. на оранжевом и 2. на интегральном уровне?

              • Участник 77 сообщения с
                24.04.2009
                В данный момент модерируется
                31.08.2011 12:59 (В ответ на )
                Re: Интегральная Котлета

                ага.

                 

                Очень точно. Как раз давеча читал философов классического Просвещения -  Локк, Руссо, Вико - и все они как один говорили о том, что нужно  образовывать детей комплексно, развивая тело, ум, и эстетическое начало.  Конечно, у них были свои загоны, но в целом идея интегрального подхода к  жизни совсем не нова. Другое дело, что очень мало кто этим реально  занимается, и еще меньше людей об этом открыто говорят - т.е.  эксплицитно заявляют о необходимости интегральной практики жизни. Я  считаю, говорить об этом можно и нужно.

                 

                Только обрати внимание, что я как раз написала, что это  комплексность оранжевого - формально операционного подхода, а не интегральный подход.   интегративность, системность, комплексность уже появляется и на формопое (что уж говрить и на конопе), однако ее глубина и охват там совсем иные.

                • Участник 80 сообщения с
                  22.01.2011
                  В данный момент модерируется
                  31.08.2011 13:09 (В ответ на )
                  Re: Интегральная Котлета

                  А если 5 отличий интегративности между ними? Было бы очень интересно...

                  Охват и глубина - это содержание, а не свойства интегративности того или иного вида..

                   

                  Пример: кратный интеграл - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E0%F2%ED%FB%E9_%E8%ED%F2%E5%E3%F0%E0%EB.

                  Если зафиксировать кратность, то неважно на что применять интеграл, то есть какой охват и глубина.

                  Если даже не фиксировать кратность, то это по сути означает включение еще одной независимой переменной интегрирования, возрастает мерность. Но все равно принцип интегрируемости остается тот же.

                   

                  В чем же отличия качественные?

                  • Участник 77 сообщения с
                    24.04.2009
                    В данный момент модерируется
                    31.08.2011 17:41 (В ответ на )
                    Re: Интегральная Котлета

                    отличия в том Алексей, что ты путаешь математику и все остальные измерения бытия. А вернее сводишь все к математическому интегралу. )))) а он к обсуждаемой теме никак не относится.

                    • Участник 80 сообщения с
                      22.01.2011
                      В данный момент модерируется
                      31.08.2011 18:12 (В ответ на )
                      Re: Интегральная Котлета

                      Математика выступает языком во всех научных дисциплинах, даже в гуманитарных, как не удивительно, используется математический аппарат практически везде. Даже бытовой язык везде, сплошь и рядом использует язык математики и логики. Даже язык фантазий использует тот же язык, потому что он использует сознание, в котором сидят все эти схемы и логики. Причем логики бывают разные и математический аппарат настолько бесконечен и совершенствуется, что он и является по сути отображением всех видов реальности на данный момент у человечества.

                      Поэтому если кто-то не использует или ему кажется, что он не использует, то, скорее всего, он просто не осознает или не хочет осознавать этого.

                       

                      Интегралы бывают разные, об этом есть желание поговорить?.. Можно формализовать интеграл даже "я хочу такой, чтобы моя фантазия не знала границ". Просто на это нужно время. Но с большой вероятностью данный интеграл уже описан в общем виде людьми до этого, просто нужно в этом разбираться.

                       

                      В математике есть такие вещи, что дадут фору всем видам фантазий и эволюций миллионы очков вперед, люди уже об этом подумали и абстрактно заформализовали.

                    • Участник 80 сообщения с
                      22.01.2011
                      В данный момент модерируется
                      31.08.2011 18:14 (В ответ на )
                      Re: Интегральная Котлета

                      Так в чем отличия, тем более протестированных на практике между 1ым и 2ым порядком? 3-5 основных пунктов было бы интересно.

                      • Участник 77 сообщения с
                        24.04.2009
                        В данный момент модерируется
                        31.08.2011 18:20 (В ответ на )
                        Re: Интегральная Котлета

                        А я тебе не скажу. потому что не вижу у тебя реально интереса. а был бы, ты бы уже давно прочитал что то по этой теме от самих исследователей и сам бы разобрался. зачем тебе мое видение? 

                        • Участник 80 сообщения с
                          22.01.2011
                          В данный момент модерируется
                          31.08.2011 18:41 (В ответ на )
                          Re: Интегральная Котлета

                          - Вы не знаете школьного курса математики и не понимаете, что сознание работает по логическим схемами того или иного рода

                          - А вы зато не верите в Уилбера...

                           

                          что является основополагающим по отношению к другому?

                          • Участник 80 сообщения с
                            22.01.2011
                            В данный момент модерируется
                            31.08.2011 18:40 (В ответ на )
                            Re: Интегральная Котлета

                            Никто не запрещает веру хоть в Уилбера, хоть в модель или хоть во что. Но иногда бывает полезно понимать, какие допущения и даже ошибки сделаны в моделях и автором в целом, чтобы уметь делать коррекции. Иначе в чем отличается это от простой или непростой веры?.. Меня уверяли, что адептов нет в МИК...

                            • Участник 77 сообщения с
                              24.04.2009
                              В данный момент модерируется
                              31.08.2011 18:46 (В ответ на )
                              Re: Интегральная Котлета

                              вот оно , Алексей! ))) найти типа веру и адептов и наставлять их на путь истинный!

                              молодец! флаг в руки и вперед на ветрянные мельницы.

                              удачи правда. без обид.  я очень уважаю такую миссию. по крайней мере читала твою беседу с Витей прям с упоением. стока там полезных вещей для профилактики адептизма и слепой веры.

              • Участник 77 сообщения с
                24.04.2009
                В данный момент модерируется
                31.08.2011 17:24 (В ответ на )
                Re: Интегральная Котлета

                ага. на ты

                 

                Про Тень полностью согласна, и это действительно реально не совсем про "идею". да это мне понятно.

                у тебя вопрос  наверное ьыл - а как же "уговорить" людей чистить Тень ? ))))

          • Участник 89 сообщения с
            20.05.2009
            В данный момент модерируется
            01.09.2011 13:13 (В ответ на )
            Re: Интегральная Котлета

            Кстати, хочу прокомментировать по поводу людей вокруг. Как раз у меня, например, ситуация складывается так, что никого заинтересовать Интегральной Теорией я не могу, и никому она не нужна. Абсолютное большинство спрашивает у меня - "Зачем это тебе?". И это не очень простой вопрос.

             

            Чтобы быть счастливей - А что, сейчас ты несчастлив?

            Чтобы лучше ориентироваться на местности - А что, сейчас ты делаешь это плохо?

             

            Т.е. люди вокруг меня довольно комфортно и безкризисно живут в своих мировоззрениях, и им просто не нужно эти мировоззрения корректировать - а нафига? И я их прекрасно понимаю, и более того, поддерживаю в этом. Потому что развитие ради развития для меня точно не цель - если человеку комфортно там, где он есть, зачем мне его из этого комфорта выбивать?

    • Участник 80 сообщения с
      22.01.2011
      В данный момент модерируется
      01.09.2011 15:07 (В ответ на )
      Re: Интегральная Котлета

      Виктор, возможно, ответы на "зачем" выглядят для людей неубедительно в том числе в силу твоих ответов на это "зачем".

      Быть счастливым - а это ЗАЧЕМ?

      Лучше ориентироваться - а это ЗАЧЕМ?..

      То есть новые качественные категории не появляются, выглядит как переинтепретация немного другая, с целями в тех же плоскостях. Не думал об этом?

       

      Более того, ты сам сказал, что у людей есть эффективное совпадание среды и состояния людей - не это ли высшая цель на локальном участке? Прекрасно.

      А другие цели и не вводятся часто...

      Цели в виде: Давайте достигнем чего-то там и где-то там. а ЗАЧЕМ?.. Почему именно эти цели, и почему в этой мифологии-модели?..

       

      Есть ответ на этот "зачем" последний? Какой ответ на этот "зачем" у ИТ?

      • Участник 99 сообщения с
        04.07.2009
        В данный момент модерируется
        01.09.2011 16:48 (В ответ на )
        Re: Интегральная Котлета

        Можно влезть в разговор... Алексей, ИТ хороша тем, что предполагает ИП. Именно ИП (Интегральная Практика) дает ответы на вопрос "Зачем?". Причем не теоретические, а сугубо практические. ИТ без ИП - не катит, впрочем равно как и без "И". Обратное утверждение тоже верно

        • Участник 80 сообщения с
          22.01.2011
          В данный момент модерируется
          01.09.2011 18:14 (В ответ на )
          Re: Интегральная Котлета

          Теория часто связана с практикой, не только ИТ и ИП.

          Интерпретация практики происходит по моделям, не бывает просто практики как она есть без интерпретаций. Поэтому результаты практики любой могут быть получены в рамках интерпретационной модели = что заказал, что и увидишь. Другой заказал другое и по другой модели = получил другое. И все это происходит в рамках некоторого мета-процесса, идеологию которой используют все эти модели.

      • Участник 89 сообщения с
        20.05.2009
        В данный момент модерируется
        01.09.2011 17:52 (В ответ на )
        Re: Интегральная Котлета

        ИТ генеалогична, т.е. описывает то, как уже сложилось. Просто всё развивается, эволюционирует, информированное уже имеющимися "космическими привычками".

         

        В опеределенном смысле, телеологичность модели (её зачем-ность) есть у Уилбера - Дух познает сам себя, и т.п.

        Но для меня, честно, это пока что метафизика, не проходящая под Оккама. Т.е. мне достаточно того, что всё просто изменяется, даже если и безо всякой цели.

         

        Именно поэтому я и согласен с тобой, что если человеку комфортно на этом участке пути вот так вот, то я не считаю, что с ИТ ему станет комфортнее.

        • Участник 80 сообщения с
          22.01.2011
          В данный момент модерируется
          01.09.2011 18:26 (В ответ на )
          Re: Интегральная Котлета

          ИТ покрывает не все, она фильтрует на входе, что включать и как преобразовывать.

           

          Метамоделей аналогичных "Дух познает себя" и прочее очень много, там идет своя конкуренция. ИТ+ИП - это лишь подмодель одной из данных моделей. А у этих МЕТА есть свои МЕТА  и там тоже множество конкурентных вариантов и так далее. Представьте теперь, насколько незначительное место занимают интерпретации ИТ во всем многообразии.

           

          Виктор, аналогично может быть непонятно, зачем людям такие простые модели как ИТ

          Но... если людям интересно ИТ и это дает им результаты нужные в данный момент, то значит это им полезно.

          • Участник 80 сообщения с
            22.01.2011
            В данный момент модерируется
            01.09.2011 18:55 (В ответ на )
            Re: Интегральная Котлета

            Можно визуализировать все это

             

            1. К примеру, представить ИТ

            2. Затем выглянуть вокруг и увидеть рядом соседей, конкурентные модели

            3. Увидеть откуда растут голова и ноги у ИТ, какие процессы она обслуживает

            4. Понять состояние Автора (того же Уилбера), и о чем он пытается рассказать, где он тут точечно находится

            5. Окинуть взглядом, насколько возможно, мета-мета-мета.... представить масштабы простирающиеся

            6. Посмотреть, что же на самом деле интегрирует ИТ, и что она не интегрирует на фоне бесконечности в нее не входящей

            Все это бывает полезно для увеличения уровня противостояния манипуляциям. И периодически возвращаться к этой визуализации, когда небходимо. Можно там разместить другие известные модели другие и МЕТА и МЕТАМЕТА и так далее. Делать это регулярно...

             

            А потом уже продолжать практиковать ИТ+ИП, или что каждый практиковал до этого.

  • Новичок 3 сообщения с
    22.06.2010
    В данный момент модерируется
    29.08.2011 11:14 (В ответ на )
    Re: Интегральная Котлета

    Фишка в том, что интегральный подход, в силу своей природы, не может быть представлен как свойство какого-то объекта. ИП это способ смотреть на мир. И таким образом любая котлета может быть рассмотрена через призму ИП. То что Вы хотите сделать - это попытка догматизации ИП. Это попытка сделать "правильную", кошерную котлету, в то время как такой котлеты просто не существует. Есть просто разные котлеты для разных людей.

Больше похожего

  • Восстановление данных …

Добавил(а) в закладки: (0)